Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Antosia^_^

Higiena w Średniowieczu

Recommended Posts

Musze wesprzec Capricornusa.

Sredniowiecze nie bylo wcale tak na bakier z higiena. W porownaniu do czasow nieco pozniejszych, rzecz jasna, nie - terazniejszych.

Laznie publiczne w miastach byly powszechne, liczne i nie tylko dla bogatych.

I ja go w tym momencie wesprę :) I Capricornus, i Lu Tzy mają rację. Higiena w średniowieczu była na wysokim poziomie, dużo wyższym niż w okresie późniejszym. Ale do czasu.

Dżuma, mój drogi, była nazywana CHOROBĄ BRUDU, bo to właśnie ludzie przebywający w nieumytych pomieszczeniach, ludzie brudni na nią chorowali. Razem z wszechobecnym brudem szerzyły się zarazki.

No właśnie, tu jest ten czas. Współcześni nie zdawali sobie sprawy, co jest przyczyną zarazy. Czarna śmierć pojawiła się na krótko, ale przyniosła ogromne spustoszenie. Szalała od 1347 do 1351. Ludzie zauważyli, że choroba rozprzestrzenia się min. przez wzmożone kontakty międzyludzkie, wysnuto więc teorię, że również może roznosić się w łaźniach. To chyba od tamtych czasów ukuło się powiedzenie "częste mycie skraca życie". Tak więc koniec średniowiecza rzeczywiście stał się brudny (XV w.), potem szło dalej. Dlatego też ugruntowała się powszechna opinia o brudzie średniowiecza.

A określenie "choroba brudu" powstało chyba już po epidemii dżumy, z powodu niewiedzy współczesnych. Tak mi się przynajmniej wydaje. Gdzie znalazłaś to określenie GodEatGod?

O myciu zębów nic nie wiem (podobno jednak szczerbaci byli), ale amputacje były. Przecież skomplikowane operacje chirurgiczne (nie zawsze udane) przeprowadzano już w starożytności.

Nie patyczkowano się - na końcu ranę przysmażano rozgrzanym żelazem.

Święta prawda, tzw. blindowanie ran. To była chyba jedyna rada, żeby nie pojawiło się zakażenie.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
podobno jednak szczerbaci byli)
Rzeczywiście częsciej występowały braki w uzębieniu, natomiast bardzo ale to bardzo rzadko trafiały się przypadki próchnicy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rzeczywiście częsciej występowały braki w uzębieniu, natomiast bardzo ale to bardzo rzadko trafiały się przypadki próchnicy.

No właśnie, ja też o tym słyszałem. Ciekawe dlaczego? Może po prostu nie jedli słodyczy? :)

Czyli tracili uzębienie z innych powodów. Czyżby w walce (tudzież zwykłym mordobiciu)?

Spotkałem kiedyś lekarza z komisji poborowej. Opowiadał, że miał poborowych, którzy nigdy nie myli zębów (z jakiejś zapadłej dziury i było to z 50 lat temu) a też nie mieli próchnicy i nawet nie woniało im brzydko z ust. Coś w tym jest...

I w kwestii dżumy. Podobno nie zapadały na nią konie jak też ludzie spędzający większość życia w stajniach (jacyś tam stajenni, gdzie pracowali, tam spali). Ktoś coś o tym słyszał?

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amputacje były. Przecież skomplkowane operacje chirurgiczne (nie zawsze udane) przeprowadzano już w starożytności.

Tak tylko sporej części z wiedzy starożytnych zapomniano w czasach chaosu „wędrówki ludów” a potem trzeba było to odkrywać po raz drugi a wiedza medyczna nie była tu wyjątkiem.

Twierdzisz, że w średniowieczu dokonywano amputacji a mógłbyś uściślić, w którym wieku zaczęto ten zabieg stosować?

I w kwestii dżumy. Podobno nie zapadały na nią konie jak też ludzie spędzający większość życia w stajniach (jacyś tam stajenni, gdzie pracowali, tam spali). Ktoś coś o tym słyszał?

Może małe przejęzyczenie?

Ja słyszałem o ospie i krowach. Krowy chorują na ospę, nieco inną odmianę niż ludzka, ale kobiety, które zajmowały się nimi łapały tą chorobę u człowieka przechodziła ona łagodnie, ale uodparniała na ospę właściwą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak tylko sporej części z wiedzy starożytnych zapomniano w czasach chaosu „wędrówki ludów” a potem trzeba było to odkrywać po raz drugi a wiedza medyczna nie była tu wyjątkiem.

Święte słowa. W bardzo wielu dziedzinach nauki świat średniowiecza cofnął się w stosunku do starożytności. I nie tylko wędrówki ludów był powodem. Ileż to dzieł starożytnych zniszczono z rozmysłem z powodów doktrynalnych. Szkoda :)

Twierdzisz, że w średniowieczu dokonywano amputacji a mógłbyś uściślić, w którym wieku zaczęto ten zabieg stosować?

Przeceniasz mnie. Nie jestem ekspertem w dziedzinie średniowiecza, tym bardziej w historii medycyny.

Mimo wszystko wątpię, czy taka data w ogóle jest do ustalenia. Dla jasności, amputacja w średniowieczu to amputacja w którymkolwiek kraju.

Ale jeśli dobrze rozumiem z Twoich poprzednich postów, masz wątpliwości czy te zabiegi w ogóle wykonywano i czy w całym średniowieczu. Oczywiście, że były. To jeden z podstawowych zabiegów chirurgicznych.

Uprzedzając Twoje kolejne, zasadne pytanie podaję poniżej krótki cytat i źródło.

"Surgery was a crude practice during the middle ages but operations such as amputations, setting broken bones, replacing dislocations and binding wounds were relatively common."

"Chirurgia była brutalną praktyką w średniowieczu lecz operacje takie jak amputacje, składanie złamanych kości, nastawianie przemieszczeń i zabliźnianie ran były stosunkowo powszechne."

Źródło:"History of medicine", Rozdział: "500 - 1400 AD: The Middle Ages"

Wydane przez:

The Association for Science Education

College Lane, Hatfield,

Hertfordshire, AL10 9AA

Tel: 01707 283000

mailto:schoolscience@ase.org.uk

www: http://www.ase.org.uk/

Jestem przekonany, że tam będziesz mógł dowiedzieć się więcej na temat historii medycyny. Swoją drogą bardzo to ciekawe. Może warto by było założyć taki temat?

Solennie obiecuję, że będę zaglądał jak założysz temat o historii medycyny. Bo tu zaraz zrobi nam się niezły off-topic :)

Może małe przejęzyczenie?

Nie. Chodziło mi o konie. O tym chciałem się czegoś dowiedzieć. O krowach nie słyszałem.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   
świat średniowiecza cofnął się w stosunku do starożytności

Nie generalizujmy. Świat średniowiecza to nie tylko Europa chrześcijańska. To także: świat muzułmański (stojący na o niebo lepszym poziomie cywilizacyjnym niż chrześcijański), cesarstwo chińskie, cywilizacje Majów, Azteków i Inków, a także co może dziwić kilka kultur afrykańskich.

Share this post


Link to post
Share on other sites
świat średniowiecza cofnął się w stosunku do starożytności

Nie generalizujmy. Świat średniowiecza to nie tylko Europa chrześcijańska.

Masz rację. Po przeczytwaniu Waszej dyskusji przyjąłem, że mówimy o chrześcijańskiej Europie i tylko w tej kwestiii się odniosłem. Zgoda co do reszty :)

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
, czy taka data w ogóle jest do ustalenia

Nie chodzi mi o konkretną datę a tylko wiek, to jest do uchwycenia.

masz wątpliwości...

Nie ja wątpliwości nie mam albo raczej nie miałem a wszystko przez chaemuaset :evil: , który stara się zadać kłam temu, co udało mi się kiedyś przeczytać na ten temat.

Oczywiście, że były.

Tylko, od kiedy?

"Chirurgia była brutalną praktyką w średniowieczu lecz operacje takie jak amputacje, składanie złamanych kości, nastawianie przemieszczeń i zabliźnianie ran były stosunkowo powszechne."

Źródło:"History of medicine", Rozdział: "500 - 1400 AD: The Middle Ages"

No jak na opisywany prawie tysiąc lat średniowiecza to dosyć niewiele na temat podstawowych operacji chirurgicznych. :roll:

To chyba nie jest najlepsza książka. :twisted:

Może warto by było założyć taki temat?

Może. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie chodzi mi o konkretną datę a tylko wiek, to jest do uchwycenia.

Tylko, od kiedy?

Ale ja się nie znam na medycynie średniowiecza :)

Nie ukrywam, że liczyłem na Ciebie :)

No jak na opisywany prawie tysiąc lat średniowiecza to dosyć niewiele na temat podstawowych operacji chirurgicznych. :roll:

To chyba nie jest najlepsza książka.

To materiały szkoleniowe dla brytyjskich nauczycieli i wykładowców. Często w źródłach dostępnych w Polsce, z oczywistych przyczyn są braki. Brytole, których nikt nie najeżdżał od paruset lat mają po prostu lepsze zasoby, a nie zawsze się je u nas publikuje. Szkoda. Może teraz, wśród nowych emigrantów znajdzie się miłośnik historii i poszpera.

Sądzę, że na prawdę warto założyć temat o medycynie średniowiecza. Ja, jako laik w tej epoce nie mam śmiałości, ale Ty Capricornus mógłbyś się skusić.

Nie bądż "wiśnia" i bądź tak miły, nie daj się prosić :)

Pozdrawiam serdecznie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
e ja wątpliwości nie mam albo raczej nie miałem a wszystko przez chaemuaset :evil: , który stara się zadać kłam temu, co udało mi się kiedyś przeczytać na ten temat.
Nie staram się zadać kłamu tylko przekazuję to co mówią źródła... A to jest znaczna różnica interpretacyjna. Nie stwierdzam, że autor pracy z której czerpiesz swoje informacje kłamał ale po prostu jego informacje odnosiły się albo do innych rejonów geograficznych albo po prostu są już przestarzałe...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie staram się zadać kłamu tylko przekazuję to co mówią źródła... A to jest znaczna różnica interpretacyjna. Nie stwierdzam, że autor pracy z której czerpiesz swoje informacje kłamał ale po prostu jego informacje odnosiły się albo do innych rejonów geograficznych albo po prostu są już przestarzałe...

Często różne źródła, różnie mówią, historycy też się czasem mylą i zmieniają zdanie. Nie ma o co kruszyć kopii i off-topikować.

Udało mi się uprosić (nie było lekko :) ) Capricornusa, żeby założył temat o historii medycyny, więc zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=4697.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Ostatnio przeczytałem bardzo ciekawy artykuł skąd dowiedziałem się, że istniała w późnym średniowieczu obsesja na kwestię czystości dzieci i niemowląt. Tutaj cytuję wielce interesujący fragment tego artykułu:

W każdym razie już od XII stulecia bardzo liczne źródła wskazują, że woda stanowiła część przyjemności życiowych. Mamy na myśli takie dokumenty średniowieczne jak traktaty medyczne, herbariusze (księgi poświęcone zielarstwu i przepisom), świeckie opowiadania, fabliaux (wierszowane opowiastki o treści obyczajowej), spisy pozostawionych po śmierci rzeczy osobistych, królewskie o książęce księgi rachunkowe. Także i liczne miniatury w średniowiecznych rękopisach stanowią niezastąpione źródło informacji umożliwiające nam dzisiaj zapoznanie się z klimatem społeczno-psychologicznym i moralnym epoki.

Przekazują nam one także klucz do zrozumienia mentalności mężczyzn i kobiet z tamtych czasów. Jak zauważymy myto się wtedy bardzo często, nie tylko dla czystości cielesnej, ale wręcz dla przyjemności. Już dziecko jest myte kilka razy dziennie, co nie będzie niestety miało miejsca w czasach Odrodzenia, od XVI wieku. Niezliczone manuskrypty ilustrują taką kąpiel, i liczne teksty o niej wspominają.

Spotykamy jesna przykład w traktatach medycznych autorstwa Bartolemeusza Anglika, Wincentego de Beauvais, Aldebrandina ze Sieny, którzy w XIII wieku na wskutek publikowanych przez siebie traktatów medycznych i edukacyjnych, zapoczątkowują prawdziwą wręcz obsesję co do czystości dzieci i niemowląt. Według ich wskazówek dziecko należy kąpać kiedy jest wyspane, i czynić to należy trzy razy dziennie.

Sporządza się specjalnie balie dostosowane do rozmiarów dzieci, w zasadzie owalne bądź okrągłe, wykonane z drewnianych klepek. W bogatszych środowiskach wykonywane są one z metalu. Tak na przykład w Kronice Froissarta, z 1382 roku wspomina się, ze przy okazji grabieży sprzętu hrabiego Flandrii, znaleziono tam balię, gdzie był od dziecięctwa kapany, która była wykonana ze złota bądź srebra. Niektóre balie posiadały coś w rodzaju namiotu, tkaninę zawieszoną na specjalnym drążku, jaki miała za zadanie chronić dziecko przed przeciągami – jednak takie zbytki spotykamy tylko w środowisku arystokratycznym. Na większości miniatur widzimy zawsze jak matka, bądź opiekunka sprawdza dotykiem temperaturę wody zanim zanurzy w niej dziecko, gdyż według zaleceń woda winna być średniego ciepła. Nie kąpie się dziecka zanim nie podejmie się pewnych dodatkowych czynności : balia jest zawsze w pobliżu rozpalonego kominka, a samo wyjście z balii jest wystarczająco duże by można było tam zawinąć dziecko w cos w rodzaju ręcznika. Zawsze balia ta ma białe dno, nawet jeśli pojawiają się w nim jakieś rysy. Częstotliwość kąpieli wynika także z przypisywanej im wartości leczniczej. Kapiemy dziecko i smarujemy olejkiem w celu odżywienia skóry, pisze Bartłomiej Anglik, autor Księgi własności rzeczy, która była wręcz podręcznikiem aż do XVII wieku, kiedy popadła w zapomnienie.

W wieku dorosłym, kąpiel stanowi integralną część codzienności, zwłaszcza od XIV wieku. W miastach, w Średniowieczu, każda dzielnica posiada swe łaźnie, z frontem od ulicy. Łatwiej bowiem było dla większości osób udać się do łaźni niż przygotowywać kąpiel we własnym domu. Gdy zbliżał się zmrok po ulicach nawoływano oznajmiając, że łaźnie są gotowe : Przyjdźcie brać kąpiel i balie nie zwlekając... Kąpiel jest ciepła, naprawdę. Zresztą w wielu miastach Europy pozostało do dzisiaj wspomnienie tych łaźni w nazewnictwie ulic, przy których się mieściły. Na przykład w Paryżu w 1293 roku naliczono 27 takich łaźni wpisanych do specjalnych Ksiąg. Istniały naturalnie już dużo wcześniej, bo mamy dokumenty Świętego Ludwika, który usiłował wprowadzić pewne obostrzenia co do wykonywania zawodu łaziebnika. Do końca nie wiadomo kiedy zaczęły one powstawać. Być może są kontynuacja łaźni rzymskich. Wiemy z cała pewnością, że pałace królewskie i budynki mieszkalne, jak i klasztory zawierały sale kąpielowe już w czasach Karolingów. Najprawdopodobniej jednak dotarły one do Europy zachodniej poprzez krzyżowców, którzy odkryli ich piękno i praktyczność na obszarze Cesarstwa Bizantyjskiego,. XIV i XV wiek to apogeum łaźni miejskich – W Brukseli jest ich 40, w Brugii tyle samo. W 1400 roku w Bade naliczono około 30 łaźni. Badania prowadzone przez J. Garniera i J. Arnoud we Francji świadczą, że Dijon, Digne, Rouen, Strasbourg je posiadają. Tak małe miasteczko jak Chartres ma ich pięć. Te instytucje kwitną i przynoszą niezłe dochody. Niektóre prowadzone są przez duchowieństwo. W XIV wiecznym Krakowie tez istnieją łaźnie.

W XIII wieku zadowalano się zanurzaniem w wielkich baliach wypełnionych gorącą wodą. Pod koniec tego stulecia pojawiają się pierwsze łaźnie gdzie woda w baliach nasycona jest dodatkowo parą. W 1258 roku Szczepan Boileau, ówczesny proboszcz Paryża za czasów Świętego Ludwika i autor Księgi zawodów jaka spisywała i kodyfikowała cechy rozróżnia już pomiędzy łaźniami wodnymi, a suchymi i wilgotnymi. Posługiwano się dwoma sposobami wytworzenia pary w pomieszczeniu : jego ogrzewaniem z zewnątrz i wpuszczeniem do środka strumienia gorącego powietrza (łaźnia sucha) bądź wpuszczając do środka parę wodną (łaźnia wilgotna). Ceny tych usług tez były zróżnicowane. Na podstawie przepisów paryskich z 1380 roku wiemy, że łaźnia parowa kosztowała dwa denary, a łaźnia z balią z ciepła wodą cztery denary. Jednak branie łaźni i kąpiel razem kosztują osiem denarów. Za tę samą usługę dwie osoby udające się do łaźni wspólnie zapłacą razem dwanaście denarów. Łaźnia parowa jest ekonomiczna gdyż wymaga tylko kilku kamieni i wiadra wody. Do tego dorzucić należy denara za prześcieradło. Dla porównania bochenek chleba kosztował w tym samym czasie jednego denara. Łaziebni tworzą cech a ceny za ich usługi ustalane są przez paryskich urzędników. Musza także dbać o wyposażenie łaźni : Mistrzowie cechu mogą kontrolować i opróżniać rury i balie jak i odpływy, w celu sprawdzenia czy są czyste, dobre i wystarczające i nie szkodzą wodopojom gdzie woda mogłaby spływać. Ten dokument jest o tyle interesujący, ze wskazuje iż już w Średniowieczu istniała świadomość zagrożeń jakie mogą powstać w wyniku zanieczyszcznia ujęć wodnych. Przepisy zakazują przyjmowania do publicznych łaźni chorych ale i prostytutek. Temat ten poruszany jest w edykcie Świętego Ludwika z 1268 roku : Que nul du dit mestier ne soutienge en leurs étuves, bordiaux de jour et de nuit. (Niech nikt z cechu nie dopuszcza do łaźni nieczystych dnia i nocy).

Posiadano także świadomość profilaktycznej wartości kąpieli. Wszyscy lekarze Średniowiecza podkreślali, że praktyka ta pomaga zachować. Aldebrandin ze Sieny, w swoim traktacie pisał: Li baigners en eau douce fait en étuve et en cuve, et en eau froide, fait la santé garder. (Kąpiący się w ciepłej wodzie tak w bali jak i w kadzi, oraz w chłodnej wodzie zachowuje swe zdrowie). Kąpiel w zimnej wodzie musi być ograniczona do czasu jaki jest potrzebny dla wzmocnienia i stymulacji wewnętrznej ciepłoty. Jednak tylko ciepła kąpiel przy myciu ciała zapewnia usunięcie brudu jaki natura skrywa w porach ciała. Bartłomiej Anglik w XIII wieku zaleca częste mycie skóry całego ciała, włosów i ust.

Nie brakuje przy tym środków czystości. Istniało mydło – w Paryżu istnieje obowiązek pieczętowana produkowanych kostek mydła. Istniały trzy rodzaje mydła : galijskie, żydowskie, saraceńskie w zależności od użytych do jego produkcji środków : oliwy, tłuszczu zwierzęcego zmieszanego z potasem. Mycie głowy także nie sprawiało problemu. Herbariusz z XIII wieku zaleca używanie do tego celu soku boćwinowego jeśli trzeba pozbyć się łupieżu i liście orzechowca dla poprawienia piękna włosów. Ten sam herbariusz zaleca usuwanie włosów i mycie się pod pachami przy pomocy wina, połączonego z wodą różaną i sokiem rośliny zwanej casseligne. Zęby wybiela się pastą ze sproszkowanego korala lub części kostnych mątwy.

Pewna miniatura z początku XVI wieku ukazuje scenę gdzie prostytutka myje się czekając na klienta. To już nie przyjemność korzystania z wody ale banalna higiena. Balia jest tak niewielka, ze można w niej stanąć tylko nogami, lub umyć włosy. Innym źródłem informacji o higienie średniowiecznej jest zachowana architektura domów jak i rysunki architektów przewidujące miejsce codziennego przestrzegania higieny : izby kąpielowe, toalety. Od XIII wieku w budynkach miast przewidziane są miejsca na latryny i zlewozmywaki. Zlewy umieszczone są głownie w sklepionych niszach i mają zapewniony dopływ i odpływ wody. Takim przykładem jest dom z ulicy Daudade w Cahors z XIII wieku. Woda z latryn i ze zlewozmywaków odprowadzana jest często systemem kanalizacyjnym do specjalnie dla tego celu przygotowanych fos. Przykładem jest dom z ulicy Albret w Bergerac gdzie prowadzone są prace badawcze, i dom z ulicy Gambetta w Figeac. Z kolei fosy są regularnie opróżniane przez cech tylko tym się zajmujący. Jak twierdzi profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, wybitny znawca średniowiecza - Jan Drabina, sieć wodociągowa w miastach z przełomu XIV i XVw. nie była rzadkością. Takową sieć miało wiele miast śląskich, m.in. Bytom, Gliwice, Świdnica, Ziębice i oczywiście Wrocław. Dodatkową ciekawostką jest to, że we Wrocławiu woda doprowadzana była do ponad 600 punktów - prywatnych domów również. A brukowane ulice ułatwiały odpływ nieczystości...

Źródło: Link

Wygląda jednak na to, że te "ciemne", "zacofane" i "brudne" średniowiecze było bardzo higieniczne (jak na owe warunki). Co ciekawe od XIV stulecia w miastach są powszechnie łaźnie. Rozrywką dla ówczesnych ludzi było zanurzanie się w gorącą wodę (albo chłodną). Najciekawsze w tym artykule jednak było to, jak wspomniano o miniaturze gdzie czternastowieczna prostytutka wykąpała się przed swoją robotą, a więc to nie tylko przyjemność, ale po prostu higiena. Czy może się z tym fragmentem nie zgadzacie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czy może się z tym fragmentem nie zgadzacie?

A czemu się nie zgadzać skoro ten tekst potwierdza wszystko, co do tej pory napisałem w tym temacie o higienie.

Fajne są miniatury, ale pierwsza pokazuje nieco inną funkcję łaźni, to jako żywo łaziebny burdelik.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   
Czy może się z tym fragmentem nie zgadzacie?

A czemu się nie zgadzać skoro ten tekst potwierdza wszystko, co do tej pory napisałem w tym temacie o higienie.

Fajne są miniatury, ale pierwsza pokazuje nieco inną funkcję łaźni, to jako żywo łaziebny burdelik.

Bo to przewaznie bywaly domy grzesznej uciechy.

Laznie sredniowieczne przetrwaly, jak mi sie zdaje, bo byly elementem kultury dawnego "barbaricum". Chrzescijanstwo zlikwidowalo praktycznie calkowicie tradycje laziebne rzymogreckie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.