M-16- ocena karabinu

[Tankfan]

Jakoś nie mogę zrozumieć zachwytów nad M16. Przecież ten karabinek miał prawie wszystko "skopane". Zaczynając od kolby, która się łamała, poprzez wymienione wyżej wady, a na budowie urządzenia wylotowego kończąc (przy strzelaniu z pozycji leżąc pojawiała się chmura pyłu). Pierwsza udaną i naprawdę niezawodną wersją tego karabinka jest... HK 416

Niech zgadnę, te bzdury to z Discovery Channel? Kolba mimo że z tworzyw sztucznych jest wytrzymała, a urządzenie wylotowe takież samo jak w innych typach broni, jak postrzelasz z AK przy ziemi to też będziesz miał efekty chmurki pyłu.

H&K-416 nie jest wersją rozwojową M16Ax a M4A1, podobnie H&K-417 tyle że ten ma większy kaliber.

M-16.

Mam taką prośbę, nauczcie się poprawnego nazewnictwa broni i poprawnej nomenklatury.

W nomenklaturze USA wiele typów broni ma oznaczenia bez myślnika, np. M16 i ewentualnie litera A oznaczająca typ razem z kolejnym numerem, np. M1911A1, M16A2, podobnie pojazdy jak MBT M1A1D, M1A2SEP, M2A2ODS, M2A3, M1126, prototypy są oznaczane jako XM i numerek, np. XM2001, XM1202 itd. Ale są też typy broni gdzie jest myślnik jak FGM-148, FGM-172, AGM-65A, AGM-114K, FIM-92A aczkolwiek to tyczy się typów pocisków o napędzie rakietowym bo np. amunicja do dział czołgowych lub armat automatycznych już myślnika nie ma, np. M829A3, M919, M900A1.

Podobnie błędu są z nazewnictwem wzorów uzbrojenia Rosyjskiego, nie ma i nie było takiej broni jak AK-47!!! Natomiast jest AK vel. Awtomat Kałasznikowa wz. 1947 a następnie AKS, AKM, AKMS i numeracja zaczyna się od AK-74. Aczkolwiek w nomenklaturze Rosyjskiej myślnik występuje już dość często, np. BMP-2, T-72B, T-80U, T-90A, AK-74M, SU-27SM, MiG-29, RPG-7W, RPG-29 itd.

Dlatego proszę o zachowanie jakichś norm nazewnictwa i oznaczeń.

Jego wadą było częste zacinanie się zamka (podobno co około 100 strzałów), tymczasem wspomniany kałach mógł strzelać umoczony w błocie, czy bagnie - mniej celnie, ale strzelał.

I M16 i AK da się zaciąć, nic nie jest niezniszczalne czy doskonałe, to że AK jest bardziej "idioto odporny" nie znaczy że się nie zacina, zresztą Rosyjscy żołnierze zawsze czyszczą je w wolnych chwilach bo nigdy nic nie wiadomo. 8)

Po wprowadzonych modyfikacjach M16 pozostał ważnym karabinem na służbie piechoty USA i używany jest do podobnych działań jak Crieg commando czy podobna wersja M4A1.

US.Army wycofała już z jednostek pierwszej linii wszystkie M16Ax, zastąpił je M4 który jest bardziej kompaktowy, to sprawia że żołnierze piechoty mogą łatwiej wysiadać z różnych pojazdów (jak choćby M2A2/A3 lub M1126) a przy tym łatwiej nim operuje się w zabudowaniach.

Obecnie tylko jednostki liniowe U.S.M.C. używają kbk M16A4 zazwyczaj z zamontowanym osprzętem dodatkowym jak celowniki ACOG. NG i Rezerwa mają jeszcze na stanie M16A1, M16A2 i M16A4 (M16A3 z trybem ognia ciągłego nie wprowadzono na szerszą skalę).

[Lu Tzy]

2007 Dust Test

In the fall of 2007, the Army tested the M4 against three other carbines in "sandstorm conditions" at Aberdeen Proving Ground, Maryland: the Heckler & Koch XM8 rifle, Fabrique Nationale de Herstal SOF Combat Assault Rifle (SCAR) and the Heckler & Koch HK416. Ten of each type of rifle were used to fire 6,000 rounds each, for a total of 60,000 rounds per rifle type.[8] The M4 suffered far more stoppages than its competitors: 882 stoppages, 19 requiring an armorer to fix. The XM8 had the fewest stoppages, 116 minor stoppages and 11 major ones, followed by the FN SCAR with 226 stoppages and the HK416 with 233.[9][10] The Army now has plans to improve the M4 with a new cold-hammer-forged barrel to give longer life and more reliable magazines to reduce the stoppages. Magazine failures caused 239 of the M4's 882 failures. Army officials said the new magazines could be combat-ready by spring if testing goes well

To z Wiki, ale ciekawe...

[Tankfan]

Lu Tzy, pewnie i prawdę piszą, z M4 był też problem bo w stosunku do M16Ax skrócono lufę i jakieś tam nieciekawe problemy zaistniały, no ale jak każdą broń da się dopracować, wady usunąć, będzie dobrze.

A co do XM8, nie dziwię się że miał małą awaryjność, to przerobiony H&K-50 vel. G-36 a ten miał być nowym kbk dla przeciętnego poborowego w czasach konfliktu wielkoskalowego, więc i nie dziwota że broń ta charakteryzuje się całkiem niezłą niezawodnością.

[Lu Tzy]

Lu Tzy, pewnie i prawdę piszą, z M4 był też problem bo w stosunku do M16Ax skrócono lufę i jakieś tam nieciekawe problemy zaistniały, no ale jak każdą broń da się dopracować, wady usunąć, będzie dobrze.

A co do XM8, nie dziwię się że miał małą awaryjność, to przerobiony H&K-50 vel. G-36 a ten miał być nowym kbk dla przeciętnego poborowego w czasach konfliktu wielkoskalowego, więc i nie dziwota że broń ta charakteryzuje się całkiem niezłą niezawodnością.

Ej, a czym mial i ma byc M4 ? Bronia wyborowa?

Amerykanie jakos szczescia nie maja do kbk. Tak w porownaniu do Kbk AK czy FN FAL. Zawsze - dziesiatki poprawek.

[maxgall]

Niech zgadnę, te bzdury to z Discovery Channel?

Pudło. Dodam też że nie jest to Wikipedia :tongue:

Kolba mimo że z tworzyw sztucznych jest wytrzymała,

Tak, ale w przypadku M16 dopiero od wersji M16A2. We wcześniejszych wersjach kolba była 10-12 razy mniej wytrzymała.

a urządzenie wylotowe takież samo jak w innych typach broni,

Ooo... a w którym to innym typie broni Kolega znalazł "takież samo" urządzenie wylotowe jak w M16?

jak postrzelasz z AK przy ziemi to też będziesz miał efekty chmurki pyłu.

Amerykanie w modelu M16A2 wprowadzili nowy typ urządzenia wylotowego z zasklepioną dolną szczeliną. Redukowało to podrzut broni oraz znacznie zmniejszało efekt "chmurki pyłu".

H&K-416 nie jest wersją rozwojową M16Ax a M4A1

Myślałem że M4 jest wersją rozwojową M16, no cóż - człowiek uczy się całe życie...

[Tankfan]

Amerykanie jakos szczescia nie maja do kbk. Tak w porownaniu do Kbk AK czy FN FAL. Zawsze - dziesiatki poprawek.

To twoje subiektywne odczucie, według mnie broń rodziny AR-15 należy do wyjątkowo udanych.

Celność, ergonomia, modułowość, łatwość obsługi, jedyne czego brakuje broni tej rodziny to "idioto odporności" AK.

Natomiast faktem jest że jednym z pierwszych, naprawdę modułowych kbk był M16A3/A4 oraz M4/M4A1, szyny Picatinny to naprawdę świetna rzecz, możliwość montażu oprzyrządowania zależenie od potrzeb, łatwość przystosowania kbk do samego siebie itd.

Pudło. Dodam też że nie jest to Wikipedia :tongue:

A mógłbyś podać źródła swych rewelacji?

Tak, ale w przypadku M16 dopiero od wersji M16A2. We wcześniejszych wersjach kolba była 10-12 razy mniej wytrzymała.

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Tworzywa sztuczne są bardziej wytrzymałe od wielu materiałów naturalnych jak drewno, owszem M16 wymagał poprawek, ale nie oznacza to że był bronią beznadziejną, na podobnej zasadzie mogę ja twierdzić o AK bo pojawił się AKM ale nie będzie to miało nic wspólnego z rzeczywistością.

Ooo... a w którym to innym typie broni Kolega znalazł "takież samo" urządzenie wylotowe jak w M16?

Pardon, mój błąd, źle sformułowałem odpowiedź, chodziło mi że inne typy broni również posiadają urządzenia wylotowe.

Amerykanie w modelu M16A2 wprowadzili nowy typ urządzenia wylotowego z zasklepioną dolną szczeliną. Redukowało to podrzut broni oraz znacznie zmniejszało efekt "chmurki pyłu".

Zapewne tak, bo M16 i M16A1 wymagał poprawek, tutaj się nie sprzeczam, co nie znaczy żę inne typy broni jak AK takiej chmurki pyłu nie wytwarzają, więc M16 nie jest pod tym względem ułomny, ot dostał ulepszenie.

Myślałem że M4 jest wersją rozwojową M16, no cóż - człowiek uczy się całe życie...

Ależ M4 jest skróconą bardziej kompaktową wersją M16A2, ma również możliwość montażu szyn montażowych (jakoś dziwnie mi to zdanie wyszło ;P). Natomiast H&K-416 jest wersją rozwojową M4/M4A1, jego ulepszeniem ale nie jest w prostej linii ulepszeniem M16A2/A3/A4. To tak jakbym napisał że M1A2SEP jest ulepszeniem M1, ależ skąd, on jest rozwinięciem M1A2 (MBT Block II) który był rozwinięciem M1IP a którego rozwinięciem był M1A1 (Block II-), ale dość OT, mam nadzieję ze wiadomo o co chodzi.

[maxgall]

Co do "źródeł", dwa , pierwsze lepsze z półki za moimi plecami:

- Stanisław Kochański "Broń strzelecka lat osiemdziesiątych"

- Tom Clancy "Piechota morska".

M16 dopiero od wersji M16A2 (dostosowana do belgijskiej amunicji SS 109) stał się w miarę dobrą bronią. Z tym że ta wersja została wprowadzona na uzbrojenie dopiero w połowie lat 80, a wtedy były już dostępne takie konstrukcje jak izraelski Galil, austriacki Steyr AUG czy też doskonale karabinki Heckler i Koch.

A wersje wcześniejsze? Może taki mały cytat:

"Zgodnie z jednym raportów, w małym oddziale piechoty morskiej zaatakowanym przez Vietkong niedaleko Khe Sanh w 1967 roku zginęli wszyscy żołnierze, a każdy z nich w momencie śmierci trzymał w ręku wycior, próbując przeczyścić zatkaną lufę" - T. Clancy "Kawaleria Pancerna".

Powodzenia

[Tankfan]

Co do "źródeł", dwa , pierwsze lepsze z półki za moimi plecami:

- Stanisław Kochański "Broń strzelecka lat osiemdziesiątych"

- Tom Clancy "Piechota morska".

Pierwszej pozycji nie znam, ale drugą odradzam, Clancy pisze świetne powieści ale specem od systemów uzbrojenia jest słabym.

M16 dopiero od wersji M16A2 (dostosowana do belgijskiej amunicji SS 109) stał się w miarę dobrą bronią.

Jakieś inne bardziej rzetelne źródła od wyżej wymienionych? Przydałaby się opinia REMOV'a, zapewne dostarczyłby najbardziej wiarygodnych źródeł jakie się da.

Z tym że ta wersja została wprowadzona na uzbrojenie dopiero w połowie lat 80, a wtedy były już dostępne takie konstrukcje jak izraelski Galil, austriacki Steyr AUG czy też doskonale karabinki Heckler i Koch.

Kolego, IMI Galil to kbk oparty w konstrukcji o AK/AKM, Steyr AUG wcale taki super duper nie jest, a poza tym cóż to za kbk H&K były dostępne? G3? poza AUG żaden z nich nie jest kbk na amunicję 5,56 mm NATO.

A wersje wcześniejsze? Może taki mały cytat:

"Zgodnie z jednym raportów, w małym oddziale piechoty morskiej zaatakowanym przez Vietkong niedaleko Khe Sanh w 1967 roku zginęli wszyscy żołnierze, a każdy z nich w momencie śmierci trzymał w ręku wycior, próbując przeczyścić zatkaną lufę" - T. Clancy "Kawaleria Pancerna".

Chryste i znowu T. Clancy, wiesz wśród nas, pasjonatów broni pancernej ta książka uchodzi delikatnie mówiąc za pełną byków, a poza tym Clancy poza pisaniem świetnych powieści na broni zna się ogólnikowo, reprezentuje poziom Discovery Channel.

[Lu Tzy]

Zapewne tak, bo M16 i M16A1 wymagał poprawek, tutaj się nie sprzeczam

Maxgall mi cosik przypomnial. W teoryi M16 mial sie sam czyscic - jako taki byl reklamowany i wprowadzony na uzbrojenie. Sie jednak okazalo, ze proch stosowany do elaborowania skarbowej amunicji cokolwiek jest inny niz ten zastosowany w testach. Efekt - bron produkowala niesamowite ilosci "nagaru", a zolnierze nawet nie mieli (bo po co? mialy byc niepotrzebne) pelnych zestawow do czyszczenia.

Moim zdaniem to nie jest usterka czy niedociagniecie, ale totalny blamaz.

Rozwiazano to wprowadzajac chromowanie przewodu lufy - nie wiem od ktorej wersji.

Ujme to tak: projekt ogolnie wielce sensowny, np. chyba unikatowe ulozenie kolby w osi lufy, co na pewno uprzyjemnia strzelanie, ale koszmarnie niedorobiony na wstepie. Historia usuwania bubli to dziesiatki lat; Przyklad tego testu porownawczego M4 i innych kbk bylby zabawny, gdyby nie byl dosc zalosny.

Jasne, ze M16/M4 udalo sie w koncu doprowadzic do stanu doskonalosci. Jak dlugo to zajelo, jakim kosztem, z iloma ofiarami u samych poczatkow? Taka wpadke ja moglbym zrozumiec w trakcie wojny, ale tak...?

Zwlaszcza, ze Amerykanie - tu sie z toba w pelni zgadzam - udowodnili po wielokroc, ze potrafia opracowac i wyprodukowac swietna bron bardziej skomplikowana i wyrafinowana niz piechocinski kabek.

To bedzie ostre gdybanie, ale sobie pozwole : ciekawym, jak by wygladal dzis SA80, gdyby Zjednoczone Krolestwo stac bylo na "budzet naprawczo-ratunkowy" o rozmiarach podobnych do amerykanskiego. Albo jak by wygladal FAMAS, ktory zreszta i tak jest - o ile wiem, rzecz jasna, swietny.

Stad moja uwaga o pechu US Army .

[maxgall]

Jakieś inne bardziej rzetelne źródła od wyżej wymienionych?

Niestety nie mam dostępu do bazy danych Pentagonu

Chryste i znowu T. Clancy, wiesz wśród nas, pasjonatów broni pancernej ta książka uchodzi delikatnie mówiąc za pełną byków, a poza tym Clancy poza pisaniem świetnych powieści na broni zna się ogólnikowo, reprezentuje poziom Discovery Channel.

Toteż cytat nie dotyczy szczegółów technicznych broni, a raportu. W tym przypadku (czyli w książce opiewającej wspaniałość US Army, napisanej na zamówienie i z pomocą US Army) informacja o tym raporcie wydaje mi się dosyć wiarygodna.

Kolego, IMI Galil to kbk oparty w konstrukcji o AK/AKM,

Rzecz to powszechnie znana. Czy to coś zmienia?

a poza tym cóż to za kbk H&K były dostępne? G3?

Na przykład HK 33. Na amunicję 5,56mm.

poza AUG żaden z nich nie jest kbk na amunicję 5,56 mm NATO.

Galil jest. Został zaprojektowany na nabój 5,56mm, dopiero później powstały wersje przystosowane do naboju 7,62x51 mm.

Możemy się tak punktować przez wiele tygodni, ale podejrzewam że do niczego sensownego nie dojdziemy.

No chyba że kolega zada mi jakieś sensowniejsze pytanie poza standardowym „proszę podać źródła, więcej źródeł”

Zgadzam się z Lu Tzy że Amerykanie jakoś po II wojnie szczęścia do własnych konstrukcji strzeleckich nie mają. Przykłady? Pistolet M9 (czyli włoska Baretta 92F) oraz rkm M249 (czyli belgijski Minimi).

M16 zaczął spełniać wymagania dopiero po ponad 20 latach od rozpoczęcia masowej produkcji, a jego sukces eksportowy nie jest, moim zdaniem, zasługą konstruktorów ale polityków.

Oczywiście doceniam również zalety tej konstrukcji, w szczególności jego modułowość (i nie chodzi mi w tej chwili możliwość doczepienia uniwersalnych szyn montażowych), ale według mnie ta akurat cecha „wyszła” konstruktorom przypadkiem. W czasie kiedy M16 był projektowany nikt nie brał pod uwagę takich rzeczy jak modułowość czy uniwersalność.

pozdr

[Tankfan]

Toteż cytat nie dotyczy szczegółów technicznych broni, a raportu. W tym przypadku (czyli w książce opiewającej wspaniałość US Army, napisanej na zamówienie i z pomocą US Army) informacja o tym raporcie wydaje mi się dosyć wiarygodna.

Hola, chłopie, Clancy narobił tam takich byków że chłopaki z US.Army się za głowy łapali! Aczkolwiek w kilku kwestiach czasami miał rację.

Rzecz to powszechnie znana. Czy to coś zmienia?

Pewnie nie, tyle że znacząco różnił się konstrukcją, zresztą Izraelczycy nie byli z niego zadowoleni.

Na przykład HK 33. Na amunicję 5,56mm.

Wprowadzono go do uzbrojenia? Sorry że pytam ale nie wiem.

Możemy się tak punktować przez wiele tygodni, ale podejrzewam że do niczego sensownego nie dojdziemy.

No chyba że kolega zada mi jakieś sensowniejsze pytanie poza standardowym „proszę podać źródła, więcej źródeł”

Zgoda co do pierwszego, co do drugiego, ok, to jaki kbk a w ogóle jaką broń uważasz za dopracowaną, jak powiedział REMOV kiedyś tam, nie ma, nie było i nie będzie dobrze skonstruowanej broni strzeleckiej, każda ma jakieś wady.

Zgadzam się z Lu Tzy że Amerykanie jakoś po II wojnie szczęścia do własnych konstrukcji strzeleckich nie mają. Przykłady? Pistolet M9 (czyli włoska Baretta 92F) oraz rkm M249 (czyli belgijski Minimi).

M16 zaczął spełniać wymagania dopiero po ponad 20 latach od rozpoczęcia masowej produkcji, a jego sukces eksportowy nie jest, moim zdaniem, zasługą konstruktorów ale polityków.

Oczywiście doceniam również zalety tej konstrukcji, w szczególności jego modułowość (i nie chodzi mi w tej chwili możliwość doczepienia uniwersalnych szyn montażowych), ale według mnie ta akurat cecha „wyszła” konstruktorom przypadkiem. W czasie kiedy M16 był projektowany nikt nie brał pod uwagę takich rzeczy jak modułowość czy uniwersalność.

To że Amerykanie używają też produkowanych u siebie broni na licencji nie oznacza że nie mieli szczęścia do swoich konstrukcji, musisz zrozumieć że są to pragmatycy, korzystali z tego co uznali za najlepsze często łącząc to ze swoimi pomysłami.

M16 wymagał dopracowania jak wszystko, AK też wymagał modernizacji ale jakimś dziwnym trafem uważa się go za wunderwaffe.

Niestety nie mam dostępu do bazy danych Pentagonu

Ja też nie, ale poszukaj kontaktu z REMOV'em, on chyba strzelał z każdego typu broni strzeleckiej jakiego się da strzelać, a poza tym to znakomity teoretyk, tylko trzeba uważać by nie palnąć jakiejś bzdury totalnej, ma cięty język i niektórzy się na niego obrażają nie potrzebnie.

[Lu Tzy]

O Galilu...

Pewnie nie, tyle że znacząco różnił się konstrukcją, zresztą Izraelczycy nie byli z niego zadowoleni.

Byli bardzo zadowoleni, tak bardzo, ze co lepsze jednostki w ta bron wyposazono. Nieliczne, bo taniej wychodzi im kupowac bron z USA, po niziutkich cenach. A ze konstrukcja roznil sie znaczaco, to a. nic dziwnego, jako ze to zupelnie inna bron, b. korzysc - nie byl tak sfuszerowany na wstepie.

Podobnie jest z nowsza izraelska konstrukcja (wybaczcie, zapomnialem nazwy; rzecz supernowoczesna, bul-pup), ktora juz sprzedano do Indii czy Pakistanu, a wlasna armia sie jakos nie kwapi.

[maxgall]

Wprowadzono go do uzbrojenia? Sorry że pytam ale nie wiem.

W Tajlandii, Malezjii, brazylijskich wojskach lotniczych. Tak na mój gust HK 33 to wersja G3 dostosowana do kalibru 5,56mm.

to jaki kbk a w ogóle jaką broń uważasz za dopracowaną

Ostatnio wszyscy się zachwycają HK417, ale ten nie miał się jeszcze okazji sprawdzić. Nawet nasi z Gromu mają toto podobno kupić. Intrygują mnie konstrukcje izraelskie (Tavor itd.) z tym że mam dosyć mało wiedzy na ich temat. Może za jakieś 2-3 lata pojawią się jakieś wiarygodne informacje na temat ich wad i zalet od "importerów".

AK też wymagał modernizacji ale jakimś dziwnym trafem uważa się go za wunderwaffe.

Nie ja.

poszukaj kontaktu z REMOV'em,

Czy to ten REMOV o którym myślę? Jeżeli tak to czytuję namiętnie jego artykuły w "popularnych czasopismach"

Byli bardzo zadowoleni,

Też spotykałem sie raczej z pozytywnymi opiniami na temat Galila. Tak na logikę - gdyby nie był udany nie przygotowano by wersji na nabój 7,62x51mm.

pozdr

[Eon]

Witam, nie wiem czy tu uzyskam informacje. Ale ciekawi mnie generacja M16, chciałem się dowiedzieć z jakich tworzyw były wykonywane te karabinki. Gdzieś wyczytałem, że bazowały na aluminium ? Będę wdzięczny za informacje na ten temat z góry dziękuje.

[Speedy]

Hej

Witam, nie wiem czy tu uzyskam informacje. Ale ciekawi mnie generacja M16, chciałem się dowiedzieć z jakich tworzyw były wykonywane te karabinki. Gdzieś wyczytałem, że bazowały na aluminium ? Będę wdzięczny za informacje na ten temat z góry dziękuje.

Lufa, zamek, układ gazowy są wykonane ze stali; komora zamkowa ze stopu aluminiowego; kolba, chwyt pistoletowy i osłona lufy - z tworzywa sztucznego.