Wierzenia Słowian

[Friggi]

Dlaczego więc Peruna czczono w lasach, na leśnch uroczyskach, przy dębach? Dlaczego Słowianie oddawali cześć nimfom źródlanym? Możliwe więc by nasi praprzodkowie wierzyli w coś, czego równie mocno się bali? Czy może to świadczyć o tym, że wiemy o nich bardzo niewiele?

Uważam, że pytanie jest o wiele głębsze niż się wydaje. Trzeba zajrzeć do korzeni skąd wywodzi się Perun, czy powstał na ziemiach słowianskich czy też został przekazany z innych ludów. Druga sprawa to Słowianie jacy? Z mitologii, czy z ludów germańskich, bałtyckich a może z okresu przedchrześcijańskiego?

Jak wiemy Perun był zatwierdzony tylko na Rusi więc ogólnie trochę to pogmatwane. Występował też pod innymi nazwami lecz wszystkie te nazwy są jedynie PRAWDOPODOBNE więc nie ma pełnej gwarancji na potwierdznie Peruna występującego na całym terenie Słowianskim. Mamy jedynie poszlaki i domniemania.

Edytowane 2 Marzec 2012 przez Friggi

[lancaster]

Jak wiemy Perun był zatwierdzony tylko na Rusi więc ogólnie trochę to pogmatwane. Występował też pod innymi nazwami lecz wszystkie te nazwy są jedynie PRAWDOPODOBNE więc nie ma pełnej gwarancji na potwierdznie Peruna występującego na całym terenie Słowianskim. Mamy jedynie poszlaki i domniemania.

Perun pod mianem Perkunasa występował i wśród ludów baltyjskich , te jednak tworzyły w przeszłości jedna grupę językową z Słowianami - Bałtosłowian .

[Furiusz]

Nie znam się, to się wypowiem

W zasadzie zgodzić się wypada jedynie z Vapnatakiem, może poza tym, że forma z 2006 jest kolejną edycja a oryginał 9niewiele różniący się od tej wersji) powstał w 1982.

Natomiast co do tezy o tym, ze Słowianie wyrastają z pnia indoaryjskiego - jest to bardzo wątpliwe. Rodzina języków indoaryjskich i bałtosłowiańskich to są dwie różne rodziny - tak owszem ta druga jest znacznie młodsza (chyba nawet najmłodsza), ma całkiem sporo zapożyczeń z tej pierwszej ale to dalej oddzielne grupy językowe, tak jak oddzielnymi grupami są anatolijska grupa języków indoeuropejskich, germańska, celtycka etc. Można więc raczej mówić o zapożyczeniach językowych czy recepcji idei religijnych u Słowian od indoaryjczyków, ale raczej nie o wyrastaniu z wspólnego pnia (no chyba, ze pnia indoeuropejskiego).

Co do zatwierdzania Peruna - zapewne chodzi Ci o sąd Brucknera który twierdzi, w swej Mitologii polskiej, , ze nigdzie poza Rusią nie ma śladu kultu bożka Peruna. Na pewno nie oznacza to zatwierdzania Peruna, w religiach pierwotnych nie może być mowy o jakimś zatwierdzaniu kultu przez władcę, to dopiero później wraz z rozwojem państwa władca mógł sobie pozwalać na ingerowanie w sprawy religii pierwotnej kształtując ją wedle woli. Zreszta zazwyczaj w średniowieczu jakiekolwiek zatwierdzanie religii oznaczało najczęściej przyjecie chrześcijaństwa.

Polecałbym w tym względzie właśnie wspomnianą już książkę Gieysztora. Opierając się na bogatym materiale etnograficznym i językowym, moim skromnym zdaniem przekonująco autor udowodnił, że Perun występował całkiem często w mitologii Słowian czy też Bałtosłowian. I owszem są w zasadzie jedynie poszlaki etc, ale tak, bardzo oczywiście spłaszczając problematykę, jak dla antycznych Greków oczywistym by było, że jeśli jakiemuś ludowi bogini ukazała się pod postacią węża i sowy to oznacza to Atenę, tak bardzo prawdopodobnym jest, że gdy Prokop z Cezarei mówił o słowiańskim "demiurgu błyskawicy" to miał właśnie Peruna na myśli.

Ale ja się tam na tym okresie nie znam, wiec to tylko luźne uwagi

[gregski]

Ja ze swej strony chciałem przypomnieć popularnego na Rusi Welesa (vel Wołosa). Kompetencje tego bóstwa nie są dokładnie znane. Jedni twierdzą, że jego imię pochodzi od słowa "właść" czy "włość". Inni że od słowa "włos" (czyli sierść) i dlatego miałby być opiekunem rolników i hodowców bydła. Jednak podobno że na rusi wojownicy przysięgali na Wołosa a reszta ludności na Peruna. W takim razie to raczej potwierdzałoby pierwszy wywód etymologiczny.

(To za Arturem Błażejewskim "Starożytni Słowianie" Ossolineum 2007)

Ja jeszcze gdzieś czytałem, że podobno Weles miał być bogiem ognia.

[Furiusz]

Jednak podobno że na rusi wojownicy przysięgali na Wołosa a reszta ludności na Peruna

No albo ewentualnie, że wojownicy byli obcy etnicznie od reszty ludności i dlatego przysięgali na innego (w domyśle obcego) boga. Chodź jakoś nie wydaje mi się to bardzo prawdopodobnym

[lancaster]

Natomiast co do tezy o tym, ze Słowianie wyrastają z pnia indoaryjskiego - jest to bardzo wątpliwe. Rodzina języków indoaryjskich i bałtosłowiańskich to są dwie różne rodziny - tak owszem ta druga jest znacznie młodsza (chyba nawet najmłodsza)

Herr Gott !!!

Herezja

A jakie to masz Szanowny Furiuszu wątpliwości , rozwieje je błyskawicznie , Słowianie nie należą językowo do grupy indoaryjskiej , to ciekawe do jakiej ?

[Furiusz]

Heh, podejrzewam, że stosujemy dwie nazwy na to samo. Więc tak, Słowianie należą do rodziny języków indoeuropejskich, w której tworzą, razem z bałtami, grupę języków bałtosłowiańskich. W toku dziejów, z jednego wspólnego prajęzyka, po kolei, w wyniku różnych procesów wyłaniały się kolejne grupy językowe, co w jakiś sposób można wiązać z procesami wyodrębniania się poszczególnych etnosów. Najpierw wyodrębniłaby się grupa anatolijska potem indoirańska i helleńska i tak dalej. Tak przynajmniej ja to widzę.

Nie wiem, specjalistą nie jestem więc niech może inni bardziej oblatani w tej tematyce się wypowiedzą, bo być może po prostu coś mieszam.

[lancaster]

Słowianie należą do rodziny języków indoeuropejskich,

Ciesze sie ze Szanowny Furiusz , szybko poprawił swoje wcześniejsze twierdzenie :

Natomiast co do tezy o tym, ze Słowianie wyrastają z pnia indoaryjskiego - jest to bardzo wątpliwe.

Bo i zaiste stosowane nazewnictwo , bywa rożne - języki indoaryjskie , indoeuropejskie , indogermanskie ( ta wersja występuje w niemieckiej terminologii , a jakżeby inaczej ) w istocie dotyczą tej samej grupy ludów - Słowian , Germanom , jezykow romańskich , iliryjskich , greki , języków irańskich ect .ect.

Uproszczona ( bardzo uproszczona .... ) klasyfikacja języków indoaryjskich dzieli je na dwie podgrupy :

* Języki indoeuropejskie

* Języki indoirańskie

często zresztą obie te kategorie są płynne , a języki indoirańskie są po prostu zaliczane do indoeuropejskich .

Wiele z języków indoaryjskich uległo całkowitemu wymarciu jak np ciekawy język tocharski najdalej na wschód wysunięty fragment kolonizacji indoaryjskiej na granicy z Chinami , pozostały po nim świadectwa pisane i inne ślady materialne jak mumie białych , blond lub rudowłosych mieszkańców północno zachodnich rubieżny Państwa Środka .

Oczywiście język nie przesadza o bliskości kulturowej czy tez etnicznej , bo o ile Polacy czy Persowie z jednego kulturowo i językowo pnia wyrastają , to używający dziś indoeuropejskiego języka angielskiego murzyni amerykańscy w żaden sposób do kultury indoaryjskiej przynależni nie są .

[Furiusz]

No widzisz Lancaster widzę w czym problem. Co do indogermańskich języków - wykorzystywali ten termin i inni badacze np bałkańscy. Teraz ad meritum

Ja znam podział taki, ze pierwotną wspólnotą jest wspólnota praindoeuropejska, z której wyłoniły się inne wspólnoty. Ta pierwotna wersja posługiwać się miała językiem praindoeuropejskim, z tego natomiast wyłonić się miały takie grupy jak grupa indoirańska z niej zaś podgrupy indoaryjsa i irańska. No ale mniejsza o to - i tak prowadzi to do jednego, spór terminologiczny polegający na używaniu dwóch różnych terminów na oznaczenie tego samego zjawiska , zatem nie widzę sensu w dalszym sporze.

[lancaster]

Oczywiście ,

masz racje zwłaszcza ze tzn "spór "jest OT , wszak temat dotyczy wierzeń Słowian

[Friggi]

Perun pod mianem Perkunasa występował i wśród ludów baltyjskich , te jednak tworzyły w przeszłości jedna grupę językową z Słowianami - Bałtosłowian .

Jedną grupę językową? Być może, w to nie wnikam lecz tu napisałeś coś zastanawiajacego. Perun występował pod mianem Perkunasa(ja dodam, ze nie tylko) ale to jest właśnie ten aspekt nierozstrzygnięty, nie ma dowodów na to, że Perkun i Perkunas to te sama bóstwa. To tylko domniemania.

Osobiście bardziej przychylam się do stwierdzenia, że Perkun był tym jedynym, natomiast Perkunas i inne bóstawa powstały że tak nazwę z odłamów.

Coś na sposób stworzenia własnego bóstwa ale z podobnymi czy wręcz takimi samymi cechami jak Perun. Jeszcze inna opcja(to też domniemanie), że bóstwo Perun zawiodło w jakiś sposób i dlatego stworzyli nowego pod podobną nazwą Perkunosa, czy nie sądzisz że tak mogło być? Nie musiało ale ja staram się dla samej siebie dociec jak było w istocie gdyż nie mamy potwierdzenia w żadnym z tych przypadków.

[secesjonista]

Czyli stworzyli nowe bóstwo o niemal identycznym mianie ( i jak rozumiem o podobnych atrybutach i funkcjach)... bo stare się kiedyś nie sprawdziło?

A co o tym snuje nasz Zorian?

[Friggi]

Mamy tutaj takiego Zoriana? W takim razie poczekam, zobaczymy co o tym sądzi.

Czytałam coś takiego, że Perun był jako Bóg, natomiast Wales to Diabeł. Perun wysłał Walesa na dno wody po garsć mułu. Po powstaniu ziemi i człowieka Perun stoczył walkę z Walesem. W mitologii Perun utożsamiany jest z Eliaszem, który także ciska piorunami.

Edytowane 3 Marzec 2012 przez Friggi

[lancaster]

Jedną grupę językową? Być może, w to nie wnikam lecz tu napisałeś coś zastanawiajacego. Perun występował pod mianem Perkunasa(ja dodam, ze nie tylko) ale to jest właśnie ten aspekt nierozstrzygnięty, nie ma dowodów na to, że Perkun i Perkunas to te sama bóstwa. To tylko domniemania.

Jasne ze domniemania , o ile niemal identyczne atrybuty i miano za dowód nie wystarczą

....Bogiem burzy był Perkun (Perkunas), zawiadujący deszczem i gromami. ....

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=perkunas%20mitologia&source=web&cd=6&ved=0CEYQFjAF&url=http%3A%2F%2Fmitencyklopedia.w.interia.pl%2Fmitologia_baltyjska.html&ei=vLZST_riDca-0QWDw5XQCw&usg=AFQjCNGU19FZS5OPFd254x42jWIbPVLrng&sig2=NBeRavotApYCWMYuz6pVew&cad=rja

Perkun vel Perun ,

....jedno z naczelnych bóstw słowiańskich. Uosobienie gromowładcy, boga grzmotów i piorunów....

Uwzględniając dawną wspólnotę językową Bałtów i Słowian , przynajmniej ja nie mam wątpliwości

Edytowane 4 Marzec 2012 przez lancaster

[secesjonista]

Mamy tutaj takiego Zoriana? W takim razie poczekam, zobaczymy co o tym sądzi.

(...)

Istnieje taka ewentualność, że Zorian zawita i coś napisze, ale bardzo minimalne są na to szanse.

Z racji tego, że chodzi o zmarłego w 1825 r. polskiego etnografa, który przybrał pseudonim: Zorian Dołęga Chodakowski a popelnił dzieło "O Sławiańszczyźnie przed chrześcijaństwem".

/szerzej o tej postaci:

E. Dembowski "Zorian Dołęga Chodakowski czyli (właściwie) Adam Czarnocki. Wspomnienie", w: tegoż, "Pisma" T. II, red. A. Śladkowska, M. Żmigrodzka

L. Małasz-Aksamitowa "Pionier folklorystyki słowiańskiej Zorian Dołęga Chodakowski", w: "Literatura Ludowa", 1967, R. II, nr 1-3

W. Surowiecki "Zdanie o pismie Z.D. Chodakowskiego pt. "O Sławiańszczyźnie przedchrześcijańskiej", w: tegoż "Dzieła"

J. Maślanka "Zorian Dołęga Chodakowski. Jego miejsce i wpływ na polskie piśmiennictwo romantyczne"

Cz. Zgorzelski "Z dziejów Sławy Zoriana Dołęgi Chodakowskiego" w: tegoż, "Od Oświecenia ku Romantyzmowi i współczesności (Szkice historycznoliterackie)"

A. Buko "Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej. odkrycia-hipotezy-interpretacje"

R. Walicki "Wacław Maciejowski i Zorian Dołęga Chodakowski. Studium z dziejów słowianofilstwa polskiego", w: "Archiwum Historii Filozofii i Myśli Społecznej" t. 13, Warszawa 1967

W. Mokry "Wkład Zoriana Dołęgi Chodakowskiego w życie naukowe i literackie Ukrainy i Rosji" w: "Polacy w życiu kulturalnym Rosji, Prace Komisji Słowianoznawstwa" red. R. Łużny, 45, Kraków 1985

S. Pigoń "Dyletant osobliwy przed sądem uczonych", w: tegoż, "Z dawnego Wilna", "Dodatek"/

Edytowane 4 Marzec 2012 przez secesjonista