Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

A jest cała relacja Jana Czapki. Jeżeli tak to z którego roku.

 

Opisałem przy cytacie z książki. Jak chcesz dokładniej to protokół z przesłuchania J. Czapki z 13.06.2010 r. znajduje się w IV tomie akt śledztwa pod poz 63 i liczy 3 strony od 781 do 783.

 

Jeszcze jedno. Uzasadnienie umorzenia śledztwa prokuratora Andrzeja Wojtysia zawiera powołanie się na relację Jana Czapki jedynie w aspekcie "opisu odnalezionych ciał". Czyli te jego opisy rozstrzeliwania uznał za niewiarygodne.

Edytowane 27 Wrzesień przez Tomasz N

[atrix]

3 godziny temu, Tomasz N napisał:

Jak chcesz dokładniej to protokół z przesłuchania J. Czapki z 13.06.2010 r.

Daj foto jak możesz. Nie moge nigdzie znaleźć w swoich papierzyskach.

[Tomasz N]

Mam tyle ile w książce i co już zamieściłem.

[Tomasz N]

Ale odchodząc od terenów kielecko-mazowieckich na śląskie, to w paru miejscach mnie zaskoczył kontynuując w osobliwy sposób linię Datnera tyczącą zbrodni w "Wadzimiu". 

I mamy opis zastrzelenia ppor. Pawlikowskiego w Żorach:

gdy z niemieckiego czołgu  wezwano rannego w głowę dowódcę by się poddał. Jednak on nie zwrócił uwagi na wołania. Wówczas padły śmiertelne strzały.

 

i Ćwiklice, gdzie "bezsprzecznie doszło do przypadków rozjeżdżania gąsienicami czołgów rannych żołnierzy WP znajdujących się na polu walki."

 

Czytam po raz kolejny i chyba załapałem o co chodzi.

 str. 11:

 "W Europie wykształciły się normy prawa zwyczajowego, do których należał zakaz zabijania poddających się jeńców wojennych, a także niezdolnych do walki żołnierzy wroga znajdujących się na polu walki."

 

[atrix]

44 minuty temu, Tomasz N napisał:

Czytam po raz kolejny i chyba załapałem o co chodzi.

 str. 11:

 "W Europie wykształciły się normy prawa zwyczajowego, do których należał zakaz zabijania poddających się jeńców wojennych, a także niezdolnych do walki żołnierzy wroga znajdujących się na polu walki."

A ja nic nie łapie z tych wypocin.

[Tomasz N]

To nie są wypociny. To jest poważna praca, bardzo szeroka zakresowo i przedstawiająca zagadnienie zbrodni wojennych uczciwie. Wprawdzie jak Ty uważam świadka za konfabulatora, ale nasze argumenty za tym są póki co tyle samo warte co przeciwne.

 

Jest faktem, że mnie  autor kupił już we wstępie jednym zdaniem tyczącym "sreber rodowych" GKBZHwP i jej następcy:

 

"Dlatego też mocno zawyżonych danych dotyczących zbrodni popełnionych pod Ciepielowem, w Zambrowie, Śladowie lub Zakroczymiu nie weryfikowano i nie zastanawiano się, czy tak wysokie liczby faktycznie mają potwierdzenie w materiale źródłowym."

 

Piszę, że załapałem, gdyż jej przeczytanie uświadomiło mi jak te 70; 80 lat po wojnie bez wojen zmieniło nasze spojrzenie na nią. Prezentowane w książce wyobrażenie wojny, dla mnie będącej czymś wstrętnym, obrzydliwym i amoralnym,  jest idealistyczne. Choć pisze się o zbrodniach, sama wojna,  sposób jej prowadzenia, są wyidealizowane, stąd te opisy, które jeszcze niedawno nie byłyby opisem czynów zbrodniczych (w zestawieniu ze zwykłą amoralną wojną do której nas szykowano za komuny).

Najdobitniej widać to na przykładzie Ćwiklic, gdzie OKBZH w Katowicach umorzyła śledztwo uznając poległych za poległych w walce. A tu temat wraca.

A przecież opis u Datnera (ten spod Wadzimia):

 

Jeńom nie dano pardonu, "rzucono ich na ziemię i po ciałach ich przejechano czołgami"

 

istotnie się różni od 

 

"bezsprzecznie doszło do przypadków rozjeżdżania gąsienicami czołgów rannych żołnierzy WP znajdujących się na polu walki."

 

Nie wiem w jakim zakresie na ten obraz ma wpływ zniesienie poboru, uzawodowienie wojska, a więc i wojny. Bo WWII była wojną poborowych.

Stąd dla mnie najciekawsze są opisy ówczesnych działań propagandowych, urabiania żołnierza i społeczności by chciał zabijać ( a społeczność żeby to akceptowała), np przez odczłowieczanie wroga. Możemy to sobie naocznie prześledzić współcześnie na podstawie wojny na Ukrainie czy w Palestynie. Przecież nawet naszych publicystów to dotyka, np. te ich "orki".

 

Edytowane 29 Wrzesień przez Tomasz N

[atrix]

13 godzin temu, Tomasz N napisał:

To jest poważna praca

Poważna praca nie zawierać będzie konfabulacji czy nie zweryfikowanych danych. Poważna praca to nie podpieranie się czymś co jest małowiarygodne.

 

 

Z Ciepielowem jest tak że narracja z lat 70' dalej żyje swoim życiem. Coś drgneło w świecie historyków po naszej " szamotaninie " tutaj na forum. Jednak brak odwagi by Ciepielów rozłozyć jak puzle i poskładać obraz taki jaki w przybliżeniu był tego 8 września 1939 roku.

14 godzin temu, Tomasz N napisał:

Jeńom nie dano pardonu, "rzucono ich na ziemię i po ciałach ich przejechano czołgami"

 

istotnie się różni od 

 

"bezsprzecznie doszło do przypadków rozjeżdżania gąsienicami czołgów rannych żołnierzy WP znajdujących się na polu walki."

Różnica jest dla nas. Dla przeciętnego czytelnika nie ma żadnej różnicy.

 

14 godzin temu, Tomasz N napisał:

Stąd dla mnie najciekawsze są opisy ówczesnych działań propagandowych, urabiania żołnierza i społeczności by chciał zabijać ( a społeczność żeby to akceptowała)

Podpuścić społeczeństwo jest najłatwiej. Wystarczy dać im wroga. 

 

 

[Tomasz N]

Poważna praca nie zawierać będzie konfabulacji czy nie zweryfikowanych danych. Poważna praca to nie podpieranie się czymś co jest małowiarygodne.

 

No to mało co zostanie z podręczników historii.

 

To jest publikacja zakresem zastępująca książkę Datnera, z odwołaniem do bogatego zbioru źródeł i aktualnych ustaleń. Książka mocno korygująca obraz zbrodni niemieckich wraz ze stroną ilościową, choć z drugiej strony przez tę idealistyczną  definicję "dobrej wojny", kompensującą to innymi zdarzeniami.

 

Wracając do Ciepielowa.

 

Książka w której nie ma powoływania się na Unsere, i dowodzenia jego prawdziwości odwołaniem do zeznań Jana Skoczylasa czy Władysława Sajnóga, jak wiemy temu przeczących. Tu mamy powołanie się na zeznanie świadka. Ocena jego wiarygodności to rzecz subiektywna.

 

To jest naprawdę mocny lifting zbrodni ciepielowskiej, nie tylko botoks jak na Wiki. Zdjęcia monachijskie zostają przyporządkowane Cukrówce. Tu mamy nowe zdjęcia i opisy i ilości - spójne - tyczące nowego miejsca. Już nie na południu lasu, a przy północnym krańcu. Cała robota sędziego Jankowskiego idzie do kosza.

 

Próbowałem odwrócić sytuację i zastanawiałem się co z posiadanych materiałów mogłoby przemawiać za prawdziwością zeznania Jana Czapki. Dochodzę do wniosku, że gdyby podał mniejszą ilość, kilkunastu nie 40 - 50, to trudno byłoby się go czepiać. Bo relacje o kilkunastu są liczne. Jeżeli powiedział co widział rodzicom, to to co w 2010 roku mówił powinno zaistnieć wtedy w przestrzeni publicznej, a nie zaistniało.

No i ta szosa. Z tego co pamiętam  rozstrzeliwania w Dąbrowie lokowano w sąsiedztwie przydrożnej  jabłoni, z dala od szosy.

 

Tak wychodzi wyraźnie, że  ilość  i miejsce nad rowem podał pod zdjęcie z Odkrywcy, znane w 2010 roku od 3 lat.

Szelki były passe od dwóch lat. 

Chłop był na bieżąco.

 

Edytowane Wednesday o 01:09 PM przez Tomasz N

[atrix]

47 minut temu, Tomasz N napisał:

Próbowałem odwrócić sytuację i zastanawiałem się co z posiadanych materiałów mogłoby przemawiać za prawdziwością zeznania Jana Czapki. Dochodzę do wniosku, że gdyby podał mniejszą ilość, kilkunastu nie 40 - 50, to trudno byłoby się go czepiać.

We fragmentach zeznań jakie podałem jest mowa że zwłoki przy " pomniku" znoszona z pobojowiska. I bardzo możliwe że J. Czapka mógł je widzieć. Tylko nieco ubarwił to co widział.

 

50 minut temu, Tomasz N napisał:

Zdjęcia monachijskie zostają przyporządkowane Cukrówce. Tu mamy nowe zdjęcia i opisy i ilości - spójne - tyczące nowego miejsca. Już nie na południu lasu, a przy północnym krańcu.

Tylko autor się ciut zakręcił. Bo nie zaglądał na forum. Nie wiem czy pamietasz ale to ja początkowo twierdziłem że zdjęcie z " odkrywcy" było zrobione w okolicy pomnika w Dabrowie. Po głębszej analizie samego zdjęcia, terenu i nowych relacjach ( Wrzochal ) wyszło że poczatkowo się myliłem. A prawdopodobnym miejscem zrobienia tego zdjęcia była wieś Nowinnki. Gdzie w czasie walk, jeńców odprowadzano w miejsce zborne w Nowinkach. Z tego miejsca pod wieczór kolumna jeniecka  wyruszyła w kierunku Lipska.

 

57 minut temu, Tomasz N napisał:

Chłop był na bieżąco

Właśnie że nie był.

 

Publikacja niewiel zmienia w kwestii Ciepielowa. To tylko lekkie przypudrowanie.

Wyszła praca poświęcona WBP-M. To praca zbiorowa CAW. Tam każdy aspekt jest podparty dokumentami i relacjami. Jest te  zawarty watek Ciepielowa. Autor konsultował pewne kwestie Ciepielowa ze mną. Pamietam że autor coś mi wspominał że w CAW są jakieś dokumenty dotyczące Ciepielowa. Później nasz kontakt się urwał.

[Tomasz N]

Właśnie że nie był.

 

Był. Pierwszy opis J. Czapki  z szeregiem i ckm-ami jest jak u Ciesielskiego. Dwuszereg który jest w drugiej wersji jego wspomnień, jest na zdjęciu z Odkrywcy. Ciekawe czy mu przy pierwszym zeznaniu pokazali zdjęcia do rozpoznania miejsc.

Edytowane Wednesday o 03:12 PM przez Tomasz N

[atrix]

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

Właśnie że nie był.

Nie koniecznie musiał być. Mógł słyszeć z opowiadań. Jest zeznanie w którym świadek opowiada że słyszał z relacji sołtysa Kowalskiego jak jednemu z żólnierzy udało się uniknąć śmierci po leżał w rowie przykryty rozstrzelanymi żołnierzami. Jest to żywcem wyjętę z zenań sołtysa Cukrówki P. Chmielowca. Ludzie opowiadali sobie to co zasłyszeli. Poczta pantoflowa zmieniał nieco fakty. Po latach wyszedł zlepek informacji. Ktoś kto nie jest na miejscu, inaczej interpretuje pewne fakty czy opisy miejsc. I nie ma w tym nic dziwnego. Ja mam tą przewagę że jestem w stanie szybko pewne okoliczności zweryfikować w terenie.

 

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

Był. Pierwszy opis J. Czapki  z szeregiem i ckm-ami jest jak u Ciesielskiego. Dwuszereg który jest w drugiej wersji jego wspomnień, jest na zdjęciu z Odkrywcy. Ciekawe czy mu przy pierwszym zeznaniu pokazali zdjęcia do rozpoznania miejsc.

Nie wiem czy zauważyłeś że zacytowałem zeznania przed sądem grodzkim w Lipsku, a nie z OKBZH. Te Lipskie są jaknajbardziej wiarygodne. Ludzie mówili to co widzieli. Niczego nie ubarwiali. 

[Tomasz N]

Pamiętam że autor coś mi wspominał że w CAW są jakieś dokumenty dotyczące Ciepielowa.

 

A propos CAW-u. Wiesz że jest tam podane przez naszego JP-P ilu rozstrzelano pod tą jabłonką ? 

 

  40-stu.