Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ciekawy

Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

Rekomendowane odpowiedzi

Tomasz N   

Do czasu ustalenia otczestwa dajmy sobie z tym spokój.

Za to w książce są dwie ciekawe informacje. Jedna nawet powinna zainteresować tych od Wiki. Na Grobie Nieznanego Żołnierza w Warszawie poprawiono datę i jest "Ciepielów  8 IX 1939".

Druga komu zawdzięczamy posprzątanie bajzlu ze stopniem J. Pelca urządzonym przez syna. To bratanek ppłka Pelca płk dr inż. Mieczysław Pelc. Dziękujemy panie pułkowniku.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
47 minut temu, Tomasz N napisał:

Do czasu ustalenia otczestwa dajmy sobie z tym spokój.

Nie ma znaczenia który świadek  z okolicznych wsi zeznawał. Żaden nie mógł być świadkiem naocznym rostrzelań. Znamy z dokumentów jak przypuszczalnie  wyglądały wydarzenia. .Wiadomo że żadna osoba cywilna się nie przewijała w terenie walk, czy przypuszczalnego miejsca rostrzelań. Oprócz osób cywilnych ( woźnice ) którzy zgineli w czasie walk.

Samo umiejscowienie szosy Lipsko - Ciepielów wyklucza jaki kolwiek podgląd z zewnątrz.

 

54 minuty temu, Tomasz N napisał:

Druga komu zawdzięczamy posprzątanie bajzlu ze stopniem J. Pelca urządzonym przez syna. To bratanek ppłka Pelca płk dr inż. Mieczysław Pelc. Dziękujemy panie pułkowniku.

A jakie ma znaczenie czy major pośmiertnie dostał awans czy odznaczenia. Oficerów w kampani wrześniowej 1939 roku poległo wielu.  W badaniu historycznym większe znaczenie ma gdzie tak właściwie poległ. I kto tak naprawdę spoczywa w mogiłach przy szosie Lipsko _ Ciepielów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Samo umiejscowienie szosy Lipsko - Ciepielów wyklucza jakikolwiek podgląd z zewnątrz.

 

Na to dictum tam jest taka odpowiedź:

 Niestety osoba spisująca protokół nie przeprowadziła wizji lokalnej w celu określenia dystansu, z którego Jan Czapka obserwował przebieg egzekucji. Należy stwierdzić, że odległość ta musiała być zdecydowanie mniejsza niż podana w jego zeznaniu - -najprawdopodobniej wynosiła 300 - 350 m. Na podstawie mapy WIG z 1938 r.w skali 1 : 100 000 można ustalić, że najbliższe domy wsi Dąbrowa znajdowały się w odległości 300 m od szosy Ciepielów Lipsko oraz miejsca rozstrzelania polskich żołnierzy.

 

 

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
1 godzinę temu, Tomasz N napisał:

 Na podstawie mapy WIG z 1938 r.w skali 1 : 100 000 można ustalić, że najbliższe domy wsi Dąbrowa znajdowały się w odległości 300 m od szosy Ciepielów Lipsko oraz miejsca rozstrzelania polskich żołnierzy.

Tylko na podstawie czego określono miejsce rozstrzelań polskich żołnierzy? To że do pierwszych zabudowań jest 300 m, to jak to się ma do miejsca zamieszkania świadka. A dokładnie do miejsca obserwacji. No chyba że mowa o mogile zbiorowej w której spoczywało ( spoczywa ) 30 czy 40 poległych. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Intuicja Cię nie myli.

 

 

„W świetle dostępnych źródeł i poczynionych ustaleń należy stwierdzić, że do największej zbrodni na jeńcach bezspornie doszło 8 września na skraju lasu, w pobliżu skrzyżowania drogi prowadzącej do wsi Dąbrowa i szosy Ciepielów – Lipsko. Obecnie znajduje się tam pomnik ufundowany w 1965 r.:

 

Ale najlepsze jest dalej:

 

„Naocznym świadkiem egzekucji był 16-letni Jan Czapka, mieszkaniec wsi Dąbrowa, który całe to zdarzenie obserwował ze szczytu stodoły przez szpary w deskach. Był on prawdopodobnie jedynym naocznym świadkiem zbrodni popełnionej na tej grupie jeńców.  W momencie egzekucji na polskich jeńcach najbliższa okolica lasu była już oczyszczona z żołnierzy WP, w pobliżu nie było żadnych cywilów. Mieszkańcy wsi chronili się w swoich zabudowaniach przed rykoszetującymi kulami karabinowymi i odłamkami pocisków, które raziły polskich żołnierzy walczących w lesie."

 

 Niezłe. Zestawmy ten obraz wsi oraz ten z relacji Jana Czapki z relacją Heleny (nie Hanny) Kowalskiej-Kutery, córki ówczesnego sołtysa Dąbrowy:

 

"Budził się piękny, pogodny dzień. Na bezchmurnym niebie zaświeciło słońce. Niedługo potem z północy polną drogą od szosy pędził motocykl z przyczepą i trzema niemieckimi żołnierzami. (…) Patrol przejechał przez wieś i tą samą drogą powrócił na szosę.

W chwilę potem rozległy się strzały, zaświstały zapalające pociski, w środku i na końcu wsi wybuchł pożar. Paliły się nasze zabudowania. Niesamowity trzask płomieni, świst kul, rżenie koni, ryk krów, beczenie owiec, przeraźliwy płacz i lament kobiet i dzieci. Kilkanaście zwierząt domowych spłonęło żywcem lub padło od kul. W przerwach zmasowanego ostrzału co odważniejsi wypędzali z pomieszczeń inwentarz żywy. Niektóre zwierzęta nie chciały wychodzić z obór lub wypędzone wracały w ogień. Rodzice moi wynosili z płonącego domu co się dało, a nam kazali uciekać za las do „nowiny”.

Siostry Janka i Cześka oraz bracia Mietek i Tadek, a także ja z sześciomiesięcznym Genkiem na rękach wyruszyliśmy pędząc przed sobą krowy i konia. Co chwila padaliśmy w bruzdy, bo kule groźnie świstały. Za lasem było nasze pole, a w sąsiedztwie kolonia i zagroda Jana Drąga, zaprzyjaźnionego z naszą rodziną. Zatrzymaliśmy się u nich, ale na krótko, bo starsza siostra Janka zdecydowała, żeby iść na Wólkę Dąbrowską, do znanej nam rodziny Burków.

Gdy byliśmy w połowie drogi, usłyszeliśmy straszny huk, niesamowity świst i ujrzeliśmy na podwórku Drągów ogromny słup dymu. To wybuchł pocisk artyleryjski. Na chwilę strzały umilkły. Zostawiliśmy na naszym polu krowy i konia i przyspieszyliśmy kroku. Dotarliśmy do Burków, którzy nas bardzo serdecznie przyjęli."

 

Najciekawsze jest to że w aktach śledztwa jest KTB 29 AR, sam im go dałem w Radomiu, a tam jest jak byk:

Wysunięty naprzód obserwator 9.baterii 29. pułku (wachmistrz Jung) dociera wraz z pierwszymi szeregami strzelców aż do tamtejszego skraju lasu i ostrzałem wznieca pożar w Dąbrowie Wschodniej.

 

Wschodnia część Dąbrowy jest chyba przy tym skrzyżowaniu. Na moje oko możemy sobie darować to otczestwo świadka. A "stodoła" Czapki może dołączyć do "wzgórza" w Anusinie z którego wołał Zuba.

 

 

 

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
1 godzinę temu, Tomasz N napisał:

„Naocznym świadkiem egzekucji był 16-letni Jan Czapka, mieszkaniec wsi Dąbrowa

Nie moge znaleźć takiej relacji czy zeznania. - Jan Czapka

Jest zeznanie Józefy Czapki ( ur. 1905r ) Sąd grodzki w Lipsku z 1969roku i Bronisława Czapki ( ur. 1928 r.) OKBZH w Kielcach z 1971 roku

Józefa.Czapka ( syn Józefy ) - cyt "Bój ten trwał około dwóch godzin. Po zakończeniu strzelaniny słyszałam trabkę i widziałem jak polscy zołnierze wychodzili z lasu bez mundurów, bez czapek i chełmów..Ustawili się oni w szeregu na skraju lasu. Po jakimś czasie czasie widziałem jak Niemcy polskich żolnierzy prowadzili szosą w stronę Lipska. Ja patrzyłem na to wszystko z odległości około pół kilometra " Jak zeznaje dalej nie była świadkiem rozstrzelań. 

Bronisław Czapka - cyt " Strzelanina trwała około 2 godzin. Grupy Polskich żołnierzy zaczeły wycofywać się  z lasu i chroniły się albo w Dabrowie albo wycofywali się dalej. Niemiecki samolot seriami z broni maszynowej wzniecił pożar w Dąbrowie, od którego spłoneło 6 zagród". Podaje że jest świadkiem rostrzelań pojedynczych rannych Polskich żolnierzy we wsi Dabrowa. Nie ma nic o rostrzelaniach na skraju lasu jak ma to miejsce u Jana Czapki.

 

Wykaz poległych PCK oddział w Ciepielowie z 1941 roku podaje że w lesie Dąbrowa - Struga znajduje się 47 mogił pojedynczych i wspólnych w ktorych jest pogrzebanych 201 żołnierzy Polskich i 5 osób cywilnych.

Ks. Ludwik Barszki  4 marca 1941

 

 

 

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Przecież napisano w zajawce:

 

Publikacja rzuca nowe światło na jedną z najmroczniejszych kart kampanii 1939 r. i stanowi ważny głos w debacie nad odpowiedzialnością za zbrodnie wojenne popełnione na ziemiach polskich.

 

więc masz coś nowego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
5 godzin temu, Tomasz N napisał:

Wysunięty naprzód obserwator 9.baterii 29. pułku (wachmistrz Jung) dociera wraz z pierwszymi szeregami strzelców aż do tamtejszego skraju lasu i ostrzałem wznieca pożar w Dąbrowie Wschodniej.

A u Czapki mamy - "Niemiecki samolot seriami z broni maszynowej wzniecił pożar w Dąbrowie, od którego spłoneło 6 zagród"

Ksiądz Barski pisze :

"W godzinach wieczornych 9 września rozpoczęła się strzelanina. Armaty ustawione w ogrodzie plebańskim i całym Ciepielowie biły całą noc w stronę Wielgiego. Zaczęły płonąć wsie: kol Gardzienice, Dąbrowa, częściowo Kałków. Huki dział, łuny pożarów potęgowały grozę wojny tej nocy. Siedzieliśmy w piwnicy plebańskiej, i z lękiem oczekiwaliśmy, kiedy szrapnele zaczną się rozrywać u nas z polskich armat."

 

9 września niemiecka  artyleria waliła w Dabrowę czy 8 wrzesnia? Bo żaden świadek nie mówi że ostrzeliwano Dabrowę "cięższym kalibrem " Bo z moich badań wynika że 9 września wieczorem. A dlatego walili po tych wsiach co pisze ksiądz, bo szedł przez te wsie batalion mjr. J. Kopera. Który z rana tego dnia niezły łomot sprawił Niemcom w okolicy wsi Wielgie - Ostrownica.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Jedno nie wyklucza drugiego. Zresztą wg KTB przed Dąbrową 8 września wpierw ostrzelali Ciepielów:

 

Nowym celem naszego marszu jest Zwoleń.

W lesie 4 kilometry na południe od Ciepielowa rozciągnięty III batalion 15. pułku strzelców, idący jako batalion straży przedniej natrafia na wroga. Rozpętuje się bitwa leśna pomiędzy naszymi strzelcami a rozproszonym polskim batalionem, którego żołnierze usadowili się w tym lesie jako strzelcy na drzewach.

Maszerujące wspólnie w swym zasadniczym składzie baterie (8. i 9. bateria 29. pułku) użyte zostają do wsparcia morale piechoty po obydwu stronach trasy przemarszu, na południe od Drezna. Wkrótce potem pierwsze wystrzelone przez nas w kampanii polskiej granaty szumią nad nami, podążając w kierunku Ciepielowa. Strzelanie z mapy według mapy o skali 1:100 000 przynosi dobre rezultaty i napawa nas zaufaniem do polskich map.

Później nadchodzi również 7. bateria 29. pułku (bateria straży przedniej), zajmując stanowiska w okolicach Strugi.

Wysunięty naprzód obserwator 9.baterii 29. pułku (wachmistrz Jung) dociera wraz z pierwszymi szeregami strzelców aż do tamtejszego skraju lasu i ostrzałem wznieca pożar w Dąbrowie Wschodniej.

 

Co do pana Czapki to zostaje nam poczekać, aż koledzy z IPN wezmą się do pracy i sprawdzą kataster, gdzie była działka siedliskowa jego rodziców i nie będzie ogólnikowego pisania "kilometr lub bliżej". Nb w rym miejscu jego relacja jest podobna do Unsere, gdzie też relacjonista nie może wybrać między metrem a kilometrem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
Godzinę temu, Tomasz N napisał:

koledzy z IPN wezmą się do pracy i sprawdzą kataster,

Koledzy z IPN-u będą mieli więcej roboty. Właśnie trawa budowa obwodnicy Ciepielowa. Las wycięto, jest archeolog na miejscu. Groby " Pelca i Cesarza " są w pasie drogowym. Czuje że będzie się działo sporo.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

No to super. Coraz mniej będzie niejasności. Mam nadzieję, że uda im się ustalić  również gdzie i czy stodoła stała. 

 

Natomiast w książce doszedłem do fotografii i tam dopiero szok. Z "Ciepielowa" jest ich dużo, 18 szt. Wszystkie monachijskie, te z Odkrywcy, i współczesne pomników i J. Czapki. Ale podpisy !!

 

To z Forum Odkrywca podane w listopadzie 2007 przez CK Dezertera

 

Mord pod Cieplowem - IX '39 - IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939 - Forum Odkrywcy

 

ma taki podpis:

 

Żołnierze WP wzięci do niewoli po boju pod Dąbrową. Prawdopodobnie ostatnie chwile przed rozstrzelaniem grupy 40-50 jeńców. Liczba ofiar znajduje potwierdzenie w relacji i zeznaniu Jana Czapki z Dąbrowy. Zdjęcia kilkanaście lat temu pojawiły się w Internecie , prawdopodobnie zostały zakupione przez osobę z USA. 

 

Właściwie to w ten sposób mamy nowy komplet - relacja + zdjęcia - podmieniający materiały monachijskie. Już bez szelek i korekt.

 

Choć zdjęcie tłumaczy skąd świadkowi nagle szereg zmienił się w dwuszereg.

 

edit

 

Odnalazłem całość KTB i tam pod 9 września jest:

 

9.9. Während der Einweisung für Neugliederung der Abteilung komt Nachricht von polnischen Durchbruchsversuch ostwärts Ilza gegen 3.1.Div. Abteilung mit 8. und 9. Batterie mit IR.15. (ohne III/15) in die gegend südwestlich Ciepielow. 1/65 der Abteilung unterstellt. Abteilung 10.35 feuerbereit. In dem Waldgelände ostwärts der vormarschstrasse Überall Reste der aufgelösten polnische Divisionen.

 

 

 

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
4 godziny temu, Tomasz N napisał:

Właściwie to w ten sposób mamy nowy komplet - relacja + zdjęcia - podmieniający materiały monachijskie. Już bez szelek i korekt.

A jest cała relacja Jana Czapki. Jeżeli tak to z którego roku.

 

4 godziny temu, Tomasz N napisał:

Natomiast w książce doszedłem do fotografii i tam dopiero szok

Dlatego nawet nie chciało mi się tych wypocin czytać. Wolę innego autora z tej firmy. Bynajmniej pisze rzeczowo.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
W dniu 24.09.2025 o 7:06 PM, atrix napisał:

Nie ma znaczenia który świadek  z okolicznych wsi zeznawał. Żaden nie mógł być świadkiem naocznym rostrzelań.

Fakt. Nie mógł. Ale świadkiem (uczestnikiem) ładowania ciał z rowów na furmanki mógł być ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
9 minut temu, ciekawy napisał:

Fakt. Nie mógł. Ale świadkiem (uczestnikiem) ładowania ciał z rowów na furmanki mógł być ?

Tylko w tym problem że nie ma takiego " poważnego"  zeznania jeżeli chodzi o pochówki  że zwłoki leżały rzędem w rowie. Muszę przepisać, to podam fragmęnty z zeznań dotyczących grzebania poległych. Jest też ciekawa relacja proboszcza parafii w Ciepielowie z 1965 roku która skrótowo opisuje wiele zagadnień dotyczacych Ciepielowa. Co prawda ksiądz pisze że informacje posiada od mieszkańców parafii, bo sam świadkiem wydarzeń nie był. Jest opis jak wyglądały powojenne ekschumacje. Z tego opisu wynika że las jest tak właściwie cmentarzem poległych pod Ciepielowem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.