Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Ciekawy napisał

W jaki sposób ów świadek "słuchowo" policzył tak dokładnie ilość km-ów ? A może było ich 10 lub 15 ?

Powiedzenie tuzin ludzi , czy tuzin czegoś tyczy sie większej ilości. Nie koniecznie musi to być liczba 12. Jeżeli czegoś się nie wwidzi naocznie, mówi sie potocznie tuzin ludzi , tuzin dzrzew. Czyli wieksza liczba. My przyjeliśmy twardo że chodzi o 12 sztuk. Tylko czy prawidłowo.

W jaki sposób ów świadek tak szybko i precyzjnie policzył porozrzucane po rowach ciała żołnierzy

A w jaki sposób gen Lemelsen policzył tak precyzyjnie liczbe poległych i rannych śmiertelnie w Dąbrowie. Czyli 250 + 250 Skoro ksiądz w Ciepielowie doliczył sie 245. Ja myśle że ów autor był bardzo blisko dowództwa, stąd jego precyzja w liczbach.

Pojawiła się informacja że to Lemelsen przerwał rostrzeliwania. możliwe że to sie trzyma kupy. Dlaczego - bo w/g Lexicon werhmacht 15 IR w dniu 07.09.1939 r był przydzielony do 3 Dletk. Pierwszą jednostka jaka zajeła Lipsko rano w dniu 08.09.1939 był pułk dalekiego zwiadu 3 Dletk. 15 IRzmot wszedł do Lipska jako drugi. w liściee monachijskim jest wzmianka o jeńcach idącyh drogą. 15 IRzmot jechał najprawdopodobnie trasą Ostrowiec Sw, Sienno , Rzeczniów Lipsko, Ciepielów. Pod Ilżą trwały walki z dywizja Skwarczyńskiego. wobec tego jeńcy mogli być widoczni przez autora. 29 Dzmot wjechała do Lipska inna trasą i około południa.Trasa 29 Dzmot to Tarłów , Maruszów Lipsko, Ciepielów. Wobec tego Lemelsen był dobrze po południu w Lipsku

Edytowane 20 Styczeń 2010 przez atrix

[ak_2107]

Ja jeszcze wrócę do kontrowersyjnej części umundurowania, budzącej tyle emocji, jaką miały być szelki :

http://rozrywka.onet.pl/prasa/2196,1257729,1,druk.html

Durchweg handelte es sich bei den Uniformen um gut anliegende, in allen Maßen den Körperproportionen entsprechende, zum Teil mit persönlichen Monogrammen versehene Kleidungsstücke und passende Stiefel. Sämtliche Knöpfe der Oberkleidung sowie der Unterkleidung waren geschlossen, Hosenträger und Gürtel ordnungsgemäß angebracht. Abgesehen von einigen Fällen, die das Vorhandensein von Stichverletzungen auswiesen, waren alle übrigen Kleidungsstücke unversehrt und zeigten keinerlei Kampfspuren.*

"Jesli chodzi o ubiory to jest to wylacznie dopasowane umundurowanie odpowiadajace rozmiarom i proporcja cial,

czesciowo opatrzone osobistymi monogramami..... Wszystkie guziki umundurowania i bielizny byly pozapinane, szelki i paski do spodni prawidlowo pozakladane. Pomijajac kilka przypadkow wystepowania

ran klutych, wszystkie inne czesci ubiorow nie wskazywaly uszkodzen zwiazanych z walka."

Ciekaw jestem czy ciekawy gotow jest zakwestionowac owe szelki rowniez w tej relacji.

Idac ta logika .....na pewno faszywka, bo przeciez zolnierz polski szelek nie nosil.........

A moze jednak....?

* "Amtliches Material zu Massenmord in Katyn". Berlin 1943

Edytowane 21 Styczeń 2010 przez ak_2107

[ciekawy]

Ciekaw jestem czy ciekawy gotow jest zakwestionowac owe szelki rowniez w tej relacji.

Gdzieś w ferworze dyskusji został poruszony ten problem, iż oficerowie nosili szelki, a szeregowcy musieli zadowolić paskami do spodni. A w Katyniu pomordowano głównie kogo ?

Szelki zewnętrzne (parciane) służyły piechurowi jako element podtrzymujący ciężki pas z ładownicami, chlebakiem, saperką i bagnetem. Do szelek mocowało się też plecak. Jest na to bogaty materiał ikonograficzny. A czepiam się szczegółów dlatego, iż tzw. "relacja monachijska" wydaje się mi w niektórych punktach niezbyt ścisła ...

[ak_2107]

Gdzieś w ferworze dyskusji został poruszony ten problem, iż oficerowie nosili szelki, a szeregowcy musieli zadowolić paskami do spodni. A w Katyniu pomordowano głównie kogo ?

A skad sie wziely w Katyniu rowniez paski do spodni(tez o nich mowa w "Materialien") ? . Wg. Ciebie to wylaczny atrybut ubioru szeregowca. Czyli najwidoczniej - jesli pasek/szelki maja byc wykladnia

rzetelnosci relacji - mamy tu jednak do czynienia z podobna falszywka jak Ciepielowska ?

Bzdury. Te szelki i paski.

I w kontekscie dyskusji wokol Ciepielowa sprawa absolutnie drugorzedna.

Edytowane 21 Styczeń 2010 przez ak_2107

[ciekawy]

Czyli najwidoczniej - jesli pasek/szelki maja byc wykladnia

rzetelnosci relacji - mamy tu jednak do czynienia z podobna falszywka jak Ciepielowska ?

Nie - nie najwidoczniej. Szkoda, że nie można już tego zweryfikować, ale zapewnie mjr. Pelc i por. Cesarz (jako oficerowie) owe szelki posiadali (paski dodatkowo w opcji). Natomiast żołnierze w/g dostępnych informacji nie powinni ich mieć. W relacji napisane jest, że kazano obciąć im szelki, żeby wyglądali na partyzantów ....

[atrix]

Ciekawy napisał

W relacji napisane jest, że kazano obciąć im szelki, żeby wyglądali na partyzantów

Raczej ucięto im szelki by nie mogli uciec. Aniżeli brak szelek miał by ich upodobnić do partyzantów. Sądze że napisane jest to w kontekscie bezosobowym. Więc ogólnie. Bez rozróżnienia czy to szeregowy czy oficer.

[atrix]

Pojawiła się relacja żołnierza który był uczestnikiem walk w Solcu we wrześniu 1939 roku. To by wyjaśniało , że w Solcu byli polegli żołnierze i spoczywaja na cmentarzu na Piaskach. Nie tylko ekschumowani żołnierze z Dąbrowy. W relacji mamy też wzmianke że pojawiły się w Solcu czołgi, co świadczy że była to prawdopodobnie 3 Dletka. Czyli ta sama co zajeła Lipsko i walczyła w lesie w Dąbrowie. Mamy pewien obraz że Dąbrowa to nie tylko 29 Dzmot.

Link do strony , gdzie jest cała relacja Pana Mariana Przybylskiego - http://www.przyjacielesolca.lua.pl/?-to-i-owo-,10

[ciekawy]

3 Dletka.

Oj - atrix, atrix ... 3.DLek., ewntualnie 3 Dywizja Lekka.

Poza tym - ów podchorąży Marian Przybylski, d-ca plutonu ckm (awansował nieźle - to był wakat conajmniej dla porucznika) wykazuje zadziwiającą orientację n/t przebiegu wojny, sytuacji na froncie, ruchu wojsk niemieckich, bombardowania miast i miasteczek - skąd u podchorążego mieszkającego pod prowincjonalnym Opolem Lubelskim (okolice wzmiankowanej Baby) taka szeroka wiedza ?

[atrix]

Ciekawy napisał

Oj - atrix, atrix ... 3.DLek., ewntualnie 3 Dywizja Lekka.

czasami za szybko pisze..............., jak ktoś nic nie robi nie popełnia błędów.

Poza tym - ów podchorąży Marian Przybylski, d-ca plutonu ckm (awansował nieźle - to był wakat conajmniej dla porucznika) wykazuje zadziwiającą orientację n/t przebiegu wojny, sytuacji na froncie, ruchu wojsk niemieckich, bombardowania miast i miasteczek - skąd u podchorążego mieszkającego pod prowincjonalnym Opolem Lubelskim (okolice wzmiankowanej Baby) taka szeroka wiedza ?

Niekoniecznie d-ca plutonu musiał być porucznikiem. Czy MP w relacji wykazał tak zadziwiającą wiedze , nie widać w niej czegoś zadziwiającego. Mnie zastanawiaja tylko czołgi w tej relacji. Bo podobno 29 Dzmot czołgów nie miała. A to ona działała na tym terenie. Czyli czyje te czołgi widział MP?

[atrix]

Dąbrowa lubi mieć swoje tajemnice .

Zainteresowała mnie osoba kpt Leonarda Cholewy dobitego w lesie w Dąbrowie. Kpt. L. Cholewa był dowódcą 2 kompani/ I batalionu 154 pp ( tzw. podgrupa Kielce). Batalion kpt.L.Cholewy został rozbity pod Dąbrową k/ Kielc w dniu 06.08.1939, jego resztki zostały włączone w skład 3 Dplegionów. Taki sam los w tym dniu spotkał batalion Zygmunta Mroza ( 154pp/II batalion kpt Wacław Kotołowski, Z. Mróz w relacji prawdopodobnie pomylił nazwisko i podał Kotowski). Reasumując kpt L. Cholewa i Zygmunt Mróz znalezli sie w 3Dpl. Po rozbiciu Dywizji pod Iłżą plk Tatar zebrał 400 osobowa grupe i udał się w kierunku lasów Małomierzyckich (Małomierzyce to około 20 km od lasu Dąbrowa, las Dąbrowa to nadleśnictwo Małomierzyce ). Druga grupa 250 żołnierzy pod dowództwem kpt Żelewskiego wyruszyła w tym samym kierunku co płk Tatar i dotarła do lasów w rejonie Małomierzyc nad ranem 09.09.1939r.W której z tych grup był mjr Józef Pelc?

I jeszcze mała ciekawostka -

cyt" Nocą z 05 na 06 września 1939r do lasów k.m. Niebo dotarła , maszerująca z rejonu lasu Budzisław, duża grupa rozbitków 7 Dp, prowadzona przez NN kapitana ( może nazywał się Cyruliński ? , mój przypis ). Żołnierze byli zdemoralizowani i głodni, a część z nich nie miała broni. W dobrym stanie była jedynie 1 bateria 7 pal, której dowódca kpt Pruski sprawnie dowodził swoim oddziałem. Płk Ostrowski postanowił podporządkować sobie całą grupe, liczac przedewszystkim na artyrelie. W związku z tym, nakazał uporzadkować i zreorganizować całość. w ciągu dnia sformowano zbiorczy baon 7Dp. w skład weszły prawdopodobnie - cześć I.27 pp por. łozińskiego, Część kompani ppanc /27 pp por Chełmińskiego, część baonu ON " Kłobuck" kpt Ostaszewskiego ( opuścił odział ze względu na chorobe),2 plutony 25 pp por Ćwikły, elementy 1 kompani 25 pp por merkisza, kompania piechoty 27 pp por puchalskiego oraz punkt opatrunkowy kpt lek dr. Adama Wolberga " ( cyt ze strony193,P. Zarzycki Połudnowe Zgrupowanie Armi Prusy )

Wszystkie te zaznaczone przeze mnie postacie pojawiają się w lesie w Dąbrowie w dniu 08.09.1939. czy to właściwie był 08 września, czy może jednak 09 wrzesień 1939r. Czy rzeczywiście mjr Józef Pelc dowodził oddziałem zbiorczym jak twierdzi J.P.Piastowski.

[atrix]

I kolejna ciekawostka z datami śmierci -

Cesarz Józef

[1897-1939], mjr dr med.[1938]

Ur. 23 III 1897. Ukończył gimnazjum, następnie studiuje medycynę. Od XI1918 w WP. Bierze udział jako student medycyny w wojnie polsko- bolszewickiej 1919-1920. Mianowany w 1921 ppor. sł. st. sanit., służył na stanowisku podlekarza w 2 batalionie sanitarnym. Awansowany do stopnia por. 1 I 1923. Jednocześnie odkomenderowany na dokończenie studiów medycznych na UJ w Krakowie uzyskując w 1925 dyplom lekarski. Przemianowany w II 1925 na por. lekarza. Służył w 1 batalionie sanitarnym, potem lekarz sanit. 74 pp. Do stopnia kpt. awansowany 1 I 1931. Przeniesiony w II 1932 na staż szpitalny do Centrum Wyszkolenia Sanitarnego w Warszawie, gdzie przebywał do 1 VI 1933.Po odbyciu stażu powraca do 74 pp na stanowisko st. lekarza sanit. pułku. Do stopnia mjr-a awansowany 19 III 1938. w kampanii wrześniowej 1939 bierze udział na stanowisku st. lekarza 74 pp w składzie 7 DP. Uczestniczył w walkach na szlaku bojowym 74 pp m.in. w 3 IX 1939 rejonie Złotego Potoku, potem z resztkami pułku przebijał się na Kielecczyznę. Ranny podczas walk 9 IX 1939 został zastrzelony przez niemieckiego żołnierza w rejonie Ciepielowa.

Cyruliński Marian Paweł

[1901-1939] kpt. sł. st. piech.[1933]

Ur.15 VI 1901. Uczęszczał di szkoły średniej. Uczestnik wojny polsko-bolszewickiej 1919-1920. Absolwent Szkoły Podchorążych Piechoty. Mianowany ppor. sł. st. piech. 1 II 1921. Po wojnie służył w 71 pp. do stopnia por. awansowany 1 II 1923. Przeniesiony z dniem 5 X 1924 z 71 pp do KOP na stanowisko d-cy plutonu w kompanii granicznej. Macierzyście w kadrze oficerów piechoty. Przeniesiony w III 1931 z KOP do 74 pp w Lublińcu, gdzie pełni różne funkcje. Do stopnia kpt. awansowany 1 I 1933. Kampanii wrześniowej 1939 bierze udział na stanowisku I adiutanta 74 pp w składzie 7 DP. Brał udział w walkach pod złotym Potokiem, a po rozbiciu 7 DP w bojach odwrotowych kierunku Ożarów-Tarłów na Zwoleń. Poległ 8 IX1939 w rejonie m. Anusin.

Cholewa Leonard

[1898-1939], kpt. sł. st. piech.[1937]

Ur. 24 X 1898. Uczestnik wojny polsko-bolszewickiej 1919-1920. Po wojnie pozostał w wojsku jak podoficer zawodowy piechoty. W stopniu plut. służył w 23 pp. W latach 1925-1927 w Szkole Podchorążych Dla Podoficerów w Bydgoszczy. Promowany na stopień ppor. sł. st. piech. 5 VIII 1927 z przydziałem do 2 pp Leg. w Sandomierzu na stanowisko d-cy plutonu. Do stopnia por. awansowany 15 VIII 1929. W VII 1931 przeniesiony z2pp Leg. do 4 pp Leg. w Kielcach z przydziałem na stanowisko k-dta powiatowego PW w Pińczowie, potem po 1936 k-dt powiatowy PW Stopnica z m. p. w Busku. Do stopnia kpt. awansowany 19 III 1937. W kampanii wrześniowej 1939 bierze udział na stanowisku d-cy kompanii w batalionie marszowym 4 pp Leg. Brał udział w walkach na Kielecczyźnie. Ranny w nogę w walce 9 IX 1939 pod Anusinem został zastrzelony przez niemieckiego żołnierza

http://www.stankiewicze.com/index.php?kat=43⊂=685

Ciewawe skąd wyszła informacja że kpt Cyruliński popełnił samobujstwo, kto był świadkiem ?

Prosze sobie przypomnieć , jak J.Pelc - Piastowski naprowadzał z J. Zube na nazwisko pelc, i stopień poległego. którego to J. Zuba miał pogrzebać . I mamy kolejnego majora czyli J. Cesarza, jest też relacja J. Gorczycy. I czytamy w niej że pochówków poległych dokonuja chłopi z Anusina. Wśród tych poległych o których mówiła był mjr Cesarz. Cesarz jest też nazwiskiem krótkim i kojaży się z Niemcami , jak to mówił J. Zuba że nazwisko było ciut niemieckie. Na jednej z fotografi zamieszczonej w książce Piechurzy Apokalipsy mamy dwa kżyże . Jeden stary drewniany, drugi nowy. Ten nowy to krzyż na grobie mjr Pelca, stary na grobie mjr Cesarza. Zdjęcie jest z lat 60' . Do jakiego wniosku to prowadzi?

[batta]

Jeszcze w sprawie szelek. W opisie niemieckim nie jest wyjaśnione jakie szelki obcinano. Czestym i logicznym w warunkach wojennych zwyczajem było to że żołnierzom poddającym się obcinano bagnetami szelki podtrzymujące oporządzenie tak aby żołnierze poddający się mogli trzymać ręce do góry a nie gmerać w swoim oporządzeniu lub umundurowaniu przy rozbrajaniu. Proszę zwrócić uwagę że na zdjęciach nie ma ani karabinów, ani hełmów ani plecaków czy płaszczy, to zostawiono w innych miejscach nie uwidocznionych na zdjęciach.

Dodam jeszcze jako ciekawostkę że miałem ostatnio okazję porozmawiać że starszym panem, członkiem "Szarych Szeregów" w czasie DWS. Rozmowa nasze zeszła na czasy wojenne i zbrodnie wojenne z tego okresu. Bardziej było o Rosjanach gdyż mój rozmówca jak to określił "mieli bardziej lekkie spusty", o masowych zbrodniach niemców na naszych żołnierzach to jak twierdził w czasie wojny słyszał o jednej ( aczkolwiek na moje pytanie czy jednak może dowiedział się po wojnie, stwierdził że po tylu latach jest możliwe że nastąpiło to po wojnie, bo pamięć jest zawodna i zaciera czas, ale był pewien że słyszał o tym od swoich wojennych przełożonych - oficerów ). Otóż wedle tego co pamiętał to zbrodnia wojenna była w Ćmielowie ( zapytałem czy może Ciepielowie, ale rozmówca odparł że nazwa Ćmielów kojarzy mu się z porcelaną więc może i pierwotnie był to ten Ciepielów ) i roztrzelano 240 naszych żołnierzy z tej przyczyny że dowódca niemieckiej jednostki był jakimś powinowatym czy przyjacielem domu oficera który poległ w walce i obiecał przed wyjazdem na front iż zaopiekuje się tym młodszym "kuzynem" aby nic mu się nie stało. Starszy pan też wspomniał że żołnierzom kazano zdejmować mundury ale część nie chciała gdyż wiedzieli czym to grozi , więc strzelano też do tych którzy ich zdjąć nie chcieli.

Niestety nie miałem możliwości nagrać tej wypowiedzi więc prosze potraktować tą opowieść jako ciekawostkę jak ludzie - uczestnicy DWS pamiętają te wydarzenia o których się tu rozpisujemy.

[atrix]

Batta napisał

ale był pewien że słyszał o tym od swoich wojennych przełożonych - oficerów

W jakiej jednostce ( dywizji ) starszy pan walczył we wrześniu 1939 roku ?

Pomyłka Ciepielów vel Ćmielów jest jak najbardziej wiarygodna. Podobieństwo w nazwie , a Ćmielów jest znany w Polsce. I obie miejscowości leżą w nie tak wielkiej odległości. Na pytanie gdzie leży Ciepielów można w dwojaki sposób określić - koło Radomia , jak i koło Ćmielowa. Tylko Ćmielów bardziej pozostanie zapamiętany.

Co do szelek ( bojowych ) , to raczej ta teza odpada. W liście jest napisane - "obcięto im szelki , widocznie by nie mogli uciec ". Wobec tego chodziło zapewne o szelki podtrzymujące spodnie. Uciekającego żołnierza w opadających " portkach " trudno sobie wyobrazić. Sądze że autor listu pisząc o szelkach , był świadkiem obcięcia szelek u oficerów . Nie widział zapewne wszystkich branych do niewoli żołnierzy.

[batta]

Ten pan nie walczył w 1939 r. Tak jak zrozumiałem, a był nieco enigmatyczny, gdyż jak stwierdził jest kombatantem ale w ogóle prawie nie walczył. Był członkiem Szarych Szeregów i uczestniczył w podchorążówce przygotowującej kadry do odtworzenia WP ale do walki ich nie wysłano gdyż organizację rozwiązano po zajęciu terenu przez Rosjan zanim użyto podchorążych przeciwko Niemcom. O zbrodni Ćmielowskiej słyszał od znajomych oficerów którzy prowadzili szkolenie a było to w latach 1944-45, przy czy nie mógł mi potwierdzić czy słyszał o tym jeszcze w czasie wojny czy może powojennych spokań, zapamiętał od kogo się dowiedział.

Natomiast sprawa szelek jak i całego zdania jest jednak mocno niejasna. Otóż jestem posiadaczem spodni piechoty (wz.19 ? )w których odbył kampanię wrześniową mój dziadek , spodnie są nieprzerobione, jest nawet słabo czytelny stempel składnicy. Spodnie te ostatnio przymierzyłem i mogę z całą stanowczością stwierdzić że szelki ich nie podtrzymują więc ich obcięcie lub brak nie powoduje ich zsuwania i ucieczki nie spowolni. Jest guzik który można sobie przeszywać aby dopasować spodnie do figury. Są szlufki na pasek, natomiast brak jest miejsca gdzie można zaczepić guziki od szelek. Szelki elestyczne na zatrzaski nawet jeśli ówcześnie istniały to moim zdaniem żadnego praktycznego zastosowania przy tych spodniach nie miały.

[atrix]

Ja myśle że sprawa szelek, tyczy się jakiejś grupy którą widział autor listu. Możliwe że była to grupa w której byli oficerowie. I im obcięto szelki. Zagadkowa jest tu podana przez niego grupa 300 rozstrzelanych żołnierzy w rowie. Czytając list można dojść do wniosku że pisał on o grupie jeńców która została ostrzelana z wozu pancernego. Stwierdził że usłyszał terkot ( tuzina ) karabinów i podążył w tym kierunku. Zobaczył leżących w rowie żołnierzy, możliwe że widział jak dobijano rannych. To było chyba powodem jego opini że jeńców się rostrzeliwuje. Widział jak grupe prowadzono w kierunku taborów. I za moment padaja strzały. To chyba normalne że rodzi się wtedy myśl - że prowadzi się grupe w celu by ja rostrzelać. Autor robi zdjęcia, czyli ma dowód o popełnionej zbrodni. I moja teza jest taka - dysponując zdjęciami , będąc świadkiem takiego wydarzenia jak ostrzelanie kolumny jeńców, zapewne w dowództwie słysząc o liczbie zabitych w ilości 300 żołnierzy( a sąde że człowiek ten był oficerem ) postanawia sprawe przedstawić . Pisze list , podaje okoliczności i jako dowód przedstawia zdjęcia . Gdyby to była prowokacja , z takimi dowodami jak pare zdjęć i to nie przedstawiającymi ilości takiej jaka padła w tym liście , żadna prokuratura żaden sąd nie miał by podstaw do wszczęcia postępowania. Ale list się pojawił, padła liczba zamordowanych, czyli ktoś postanowił dać sygnał że coś złego działo się w Dąbrowie z jeńcami. Co jeszcze ciekawego, że taka liczbe zabitych w przybliżeniu podaje gen Lemelsen. List się pojawił w 1950 roku, książka Lemelsena póżniej czyli skąd autor listu znał liczbe zabitych . Jeżeli by znano fakty i wydarzenia w Dąbrowie, po co prowadzono by dochodzenie przez MO w okolicy Ciepielowa. Wydaje mi sie że nie było żadnych informacji o wydarzeniach, do chwili pojawienia się listu. W 1946 roku pojawiła się wzmianka w sprawie rostrzelania jeńców w Cukrówce, w sprawie trójki gen. Niemieckich. Ale nie powiązano tego wydarzenia z Dąbrowa . Jak się okazuje rostrzelanni w Cukrówce to jeńcy wzięci do niewoli w Dąbrowie. W Dąbrowie ostrzeliwuje się jeńców , w Cukrówce rostrzeliwuje 14. Czyli mamy doczynienia z zaplanowanym postępowaniem eliminowania fizycznego jeńców.