Polski Imperializm w okresie II RP

[Scibor]

Pan raczysz żartować, a o czym świadczy Liga Morska i Kolonialna ze swym organem Morze potem przemianowanym na Morze i Kolonie, wystarczy poczytać prasę z tamtego okresu (szczególne nasilenie art. o tematyce kolonialnej można odnotować w np. w związku z Dniami Kolonialnymi) aby uzmysłowić sobie jak to naprawdę wyglądało.

Badz Pan laskaw w takim razie przytoczyc jakies realne dzialania w tym kierunku (poza wyslaniem paru osob na Managaskar). Powiedz Pan prosze jakie kwoty na ten cel przeznoczono i jakie lady chciano kolonizowac. Jak wczesniej wspomnialem nie jestem ekspertem. Wiem tylko tyle, ze o polskich koloniach nie slyszalem.

[Vissegerd]

jakies realne dzialania w tym kierunku (poza wyslaniem paru osob na Managaskar). Powiedz Pan prosze jakie kwoty na ten cel przeznoczono i jakie lady chciano kolonizowac.

Polecam dyskusję: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php...sc&start=15

Opisałem dokładnie co robiono.

Jak wczesniej wspomnialem nie jestem ekspertem.

Tym bardziej warto sobie najpierw co nieco poczytać, zanim się coś powie.

Pozdrawiam.

[Gnome]

Badz Pan laskaw w takim razie przytoczyc jakies realne dzialania w tym kierunku

Chociażby organizowanie owych Dni Kolonialnych, były to wielodniowe imprezy (w 1938 r. trwały od 7-13 kwietnia) które pochłaniały spore koszty (sum nie przytoczę jednak wystarczy zapoznać się z programem vide Morze). LMiK była jedną z najlepiej zorganizowanych organizacji w II RP (posiadała swój oddział bodajże w każdym powiecie). Realne działania to enuncjacje naszego rządu który domagał się w nich koloni dla Polski, pośrednio również modernizacja w pierwszym rzędzie marynarki wojennej, co pociągnęło za sobą ogromne koszty a przyniosło małe korzyści we wrześniu 1939 r.

Powiedz Pan prosze jakie kwoty na ten cel przeznoczono i jakie lady chciano kolonizowac

Co do sum to nie mam 'pod ręką' żadnych źródeł dot. tej kwestii jednak należy pamiętać, że działania te pozostały ze zrozumiałych względów raczej w sferze werbalnej niż materialnej, co nie zmienia fakty myślenia kategoriami Polski imperialnej, nawet syjonistyczny "Nowy Dziennik" w art. pt. Kolonie dla Polski (nr 98 z 3 kwietnia 1938 r.) podnosił potrzebę posiadania przez Polskę kolonii, zaznaczając co prawda, że tylko drogą propagandy możemy skłonić kompetentne państwa do przyznania nam kolonii, powinniśmy jednak udowodnić, że potrafimy eksploatować kolonie w sposób, który zapewni nam uznanie państw kulturalnych, że potrafimy respektować przepisy konstytucji w stosunku do wszystkich obywateli, że umiemy obchodzić się z mniejszościami narodowymi, z którymi łatwiej przecież dojść do porozumienia niż z ludnością kolonialną, przeważnie obcą białej rasie.. Oczywiście inne czasopisma również domagały się kolonii. Więc jeżeli to nie jest przejaw myślenia kategoriami kolonialnymi to ja już nie wiem co Pana przekona.

Co do krajów które chcieliśmy kolonizować vide post Vissa (swoją drogą całkowicie o tym zapomniałem :pale: )

Wiem tylko tyle, ze o polskich koloniach nie slyszalem.

Bo co innego chcieć a co innego móc (my tylko usiłowaliśmy popełnić 'zbrodnię' kolonizacji), a to że kraje naprawdę kolonialne nie traktowały nas poważenie to już zupełnie inna bajka.

A na koniec jeszcze raz polecam lekturę Morza .

[Scibor]

Polecam dyskusję: http://forum.historia.org...er=asc&start=15

Opisałem dokładnie co robiono.

Przeczytalem, zerknalem tez przy okazji na kilka innych linkow. Brak informacji o polskich koloniach. Brak informacji o zaangazowaniu II RP w sprawy kolonialne- LMiK byla organizacja spoleczna. Sam przyznajesz, ze w przypadku Liberii mamy doczynienia z porozumieniem rzadow Polski i Liberii- kolonia wiec odpada.

(my tylko usiłowaliśmy popełnić 'zbrodnię' kolonizacji)

Pan lubisz mocne slowa.

Pomijajac naginanie faktow i przyklejanie IIRP laty panstwa imperialnego, uwazam temat za bardzo interesujacy. Ciekawe rzeczy potraficie wyluskac z historii.

[Gnome]

Pomijajac naginanie faktow i przyklejanie IIRP laty panstwa imperialnego, uwazam temat za bardzo interesujacy. Ciekawe rzeczy potraficie wyluskac z historii.

Odeślę do 'konkurencji' bo sam jestem mocno 'zielony' w tej tematyce a tam możesz Waść wyczytać wiele iterujących faktów na ten temat. http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=15800.

Skądinąd z danych tam przytoczonych wynika, że LMiK to swego rodzaju 'samograj' co należy zapisać jej na plus.

Pan lubisz mocne slowa.

Toć cudzysłów dałem aby nie traktować tego dosłownie, ot jakoś taka mi się analogia nasunęła z usiłowaniem popełnienia przestępstwa.

[Scibor]

Odeślę do 'konkurencji' bo sam jestem mocno 'zielony' w tej tematyce a tam możesz Waść wyczytać wiele iterujących faktów na ten temat. http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=15800.

Serdeczne dzieki za ten link. Masa informacji w miare uporzadkowanych. Nie znalazlem tam zadnej inicjatywy rzadowej, poza umowa z Liberia. Co do roszczen do kolonii poniemieckich nie jest napisane czy starania czynila LMiK czy tez rzad. Przyznam, ze nie mialem pojecie o smialych pomyslach zapalencow tej organizacji. Ilez fantazji i wiary w sukces mieli Polacy przed wojna... 1000 000 czlonkow! Wierzyc sie nie chce...

Jest ktos w stanie powiedziec, czy wladze II RP, mialy jakis projekt kolonialny?

[Gnome]

Jest ktos w stanie powiedziec, czy wladze II RP, mialy jakis projekt kolonialny?

Mam wrażenie, że zbytnio Pan wierzy w samodzielność LMiK, była to organizacja 'pozarządowa' jednak wyrażała cele rządu RP, który wpierał jej działania na każdym kroku.

Nie znalazlem tam zadnej inicjatywy rzadowej, poza umowa z Liberia.

A Kamerun, Togo, Antarktyda to już się nie liczą :wink:

[Scibor]

Scibor napisał/a:

Nie znalazlem tam zadnej inicjatywy rzadowej, poza umowa z Liberia.

A Kamerun, Togo, Antarktyda to już się nie liczą

Selektywny cytat. Nie wiem czy to byly inicjatywy rzadu- o czym wyraznie napisalem wyzej. Jezeli tak to bede wdzieczny za krotki opis. W podanym linku znalazlem jedynie informacje, ze ponoc Polsce nalezalo sie 10% posiadlosci kolonialnych Niemiec. Ale czy o nie rzad sie upominal tego nie wiem.

Mam wrażenie, że zbytnio Pan wierzy w samodzielność LMiK, była to organizacja 'pozarządowa' jednak wyrażała cele rządu RP, który wpierał jej działania na każdym kroku.

W tym momencie musze spasowac- klania sie moj brak wiedzy.

Az sie prosi nowy temat: "LMiK a rzad IIRP". Moze znajda sie pasjonaci ktorzy to i owo wiedza na ten temat? Sam jestem ciekaw jakie mogly byc naciski, jak byly wybierane wladze LMiK, czy byly jakies konflikty na lini rzad RP- zarzad LMiK, itp...

[Capricornus]

jakie lady chciano kolonizowac

roszczen do kolonii poniemieckich

A ja mam jedno pytanie.

Czemu tak się czepiłeś tych kolonii?

Przecież imperializm wcale się z tym wiązać nie musi, żeby państwo było imperium czy prowadziło politykę imperialną wcale nie musi posiadać czy też dążyć do posiadania kolonii.

[Vissegerd]

Przecież imperializm wcale się z tym wiązać nie musi, żeby państwo było imperium czy prowadziło politykę imperialną wcale nie musi posiadać czy też dążyć do posiadania kolonii.

Święte słowa Capricornusie, święte słowa. Przecież taka Rosja carska praktycznie nie posiadała kolonii zamorskich, a imperium była. USA kolonii miały dużo mniej niż Francja czy Zjednoczone Królestwo. Zresztą trudno nawet niektóre terytoria zamorskie Amerykanów nazwać koloniami, vide Hawaje.

Pozdrawiam.

[Scibor]

A ja mam jedno pytanie.

Czemu tak się czepiłeś tych kolonii?

Przecież imperializm wcale się z tym wiązać nie musi, żeby państwo było imperium czy prowadziło politykę imperialną wcale nie musi posiadać czy też dążyć do posiadania kolonii.

Racja. Jak pewnie zauwazyles nie jestem zwolennikiem twierdzenia, ze Polska miedzywojnia to kraj o aspiracjach imperialnych. I to nie ja podawalem dazenie do posiadania kolonii jako jeden z przykladow tegoz imperializmu.

[Vissegerd]

Jak pewnie zauwazyles nie jestem zwolennikiem twierdzenia, ze Polska miedzywojnia to kraj o aspiracjach imperialnych.

Masz do tego święte prawo. Jak wszyscy.

I to nie ja podawalem dazenie do posiadania kolonii jako jeden z przykladow tegoz imperializmu.

A kto w takim razie? Kolega jak widzę nie przeczytał całej dyskusji, bo gdyby tak zrobił, toby wiedział, że w dyskusji mówimy co najwyżej o mocarstwowych aspiracjach, do takich konkluzji doszliśmy. Kolega nawet nie raczył chyba przeczytać początku tematu, więc przypomnę:

No waśnie jak odnosicie się do tych zagadnień (imperializmu i mocarstwowości), z czego Waszym zdaniem wypływały nasze mrzonki (bo raczej inaczej tego nie można nazwać) o tym, że jesteśmy mocarstwem, które może stawać w jednym szeregu z Francją, Anglią czy Włochami (chociaż te ostatnie były już bardziej w naszym "zasięgu").

Zapraszam do dyskusji.

Chyba wyraźnie jest tu napisane: MRZONKI

Potem wyjaśniliśmy dlaczego i uwzględniliśmy nasze aspiracje. Dyskutowaliśmy o tym, z czego wynikały. A Kolega nam próbuje robić zarzuty, że mówimy o imperializmie z powodu dążeń kolonialnych, a to bez związku z dyskusją. Nic takiego nie mówiliśmy. Owszem wspomnieliśmy o LMiK, ale tylko tyle. Dopiero na konkretne pytania Kolegi dot. kolonii odpowiedzieliśmy szerzej, ale tylko w kwestii tego, co robiono, bez jakichkolwiek tez (choć tu też pokazały się pewne aspiracje, ale tylko aspiracje, a to wiele postów wcześniej już przedyskutowaliśmy).

Pozdrawiam.

[Scibor]

Vissegerd, przypomne, ze napisalem:

"Racja. Jak pewnie zauwazyles nie jestem zwolennikiem twierdzenia, ze Polska miedzywojnia to kraj o aspiracjach imperialnych. I to nie ja podawalem dazenie do posiadania kolonii jako jeden z przykladow tegoz imperializmu."

Na co raczyles mi odpowiedziec:

"A kto w takim razie? Kolega jak widzę nie przeczytał całej dyskusji, bo gdyby tak zrobił, toby wiedział, że w dyskusji mówimy co najwyżej o mocarstwowych aspiracjach, do takich konkluzji doszliśmy. Kolega nawet nie raczył chyba przeczytać początku tematu, więc przypomnę".

Albo mi sie wydaje, albo zle zrozumiales moja krotka bo skladajaca sie dwoch zdan wypowiedz. W kazdym razie, bardzo dziekuje za szczere checi w wyjasnieniu mi o co chodzi w temacie- to bardzo ladnie z twojej strony.

Na dowod tego, ze przeczytalem temat od a do z wkleje klika cytatow:

Moim skromnym zdaniem, nie takie znowuż mrzonki. U Szubańskiego wyczytałem, że nasza armia lądowa była 5 czy 6 na świecie (podobnie jak liczba czołgów czy samolotów), więc miano mocarstwa jest moim zdaniem sprawiedliwie zasłużone. W Europie większe armie lądowe posiadały tylko Sowiety, Francja i Niemcy. Włosi mieli siły porównywalne z nami, z tym, że słabsze jakościowo (prócz lotnictwa i floty, bo tu górowali nad nami). Brytyjska armia lądowa dopiero się rozwijała. Więc jak tu się nie czuć mocarstwem?

Pozdrawiam.

No masz rację Gnome, ja oparłem się na jednym aspekcie (wojskowości, bez floty), a Ty spojrzałeś na to szerzej. Trochę nam jeszcze brakowało, ale gdyby nie wojna, czyli nieprzerwany, dalszy rozwój gospodarki i armii, plus bardziej skuteczna polityka zagraniczna, to moim zdaniem mogliśmy myśleć o mocarstwowej pozycji, przynajmniej w Europie. Tak mi się wydaje.

Pozdrawiam.

Kolejne ciekawe zagadnienie pojawia się w kontekście Litwy i Wilna. Wszak wiemy, że były chęci na państwo federacyjne z Litwą, były plany wymiany rządu litewskiego na bardziej nam przychylny (bodaj nawet podjęto nieudolne próby). To dążenie do stworzenia większego organizmu państwowego, więc można rozpatrywać w kontekście imperializmu polskiego. Tym bardziej, że zajęcie Wilna przez Żeligowskiego definitywnie przekreśliło plany jakiegokolwiek porozumienia z ówczesnym rządem litewskim. Dzięki temu mamy stosunki z Litwą jakie mamy, przez cały okres międzywojenny. Jeśli nie mylę daty, to dopiero w 1938 roku zmusiliśmy wręcz Litwinów do nawiązania z nami pełnych stosunków dyplomatycznych. A takie działanie jest bezsprzecznie przejawem dążeń imperialistycznych rządu Polski.

To ja dziekuje i wysiadam z narodowego pociagu. Na najblizszej stacji.

Za późno, to już było :wink:

Oczywiście, że przejaw aspiracji, masz 100% rację. Bardzo celna uwaga, bo praktycznie możemy mówić głównie o aspiracjach do mocarstwowości. Jesteś genialny Lu Tzy, że też sam o tym nie pomyślałem...

Czyli aspiracje mieliśmy, tylko czy były ku temu podstawy? Ja wspominałem o aspekcie militarnym w kontekście wojsk lądowych. I może też powietrznych. Słusznie mi wytknięto, że należy też mówić o flocie. Mamy już na forum dyskusję na ten temat, że flotę budowaliśmy "na wyrost". Czyli tu też jakiś przejaw aspiracji, chociażby kupno "Gryfa", "Orła" i "Sokoła". Chyba, że znów błądzę...

To, że akurat Litwa była kilkukrotnie słabsza i mniejsza jest akurat bez znaczenia. Od czegoś "chłopaki" musieli zacząć :wink:

Pozdrawiam.

Te cytaty powinny rowiac twoje watpliwosci kolego, ze na tym forum jednak doszukiwano sie w polityce IIRP dazen do bycia mocarstwem czy tez aspiracji imperialnych.

[Gnome]

e cytaty powinny rowiac twoje watpliwosci kolego, ze na tym forum jednak doszukiwano sie w polityce IIRP dazen do bycia mocarstwem czy tez aspiracji imperialnych.

Ależ nie trzeba się doszukiwać chcieliśmy być mocarstwem, pragnęliśmy aby Polska została dokooptowana do Paktu Czterech więc to chyba jednak przejaw marzeń o mocarstwowości.

[Vissegerd]

Albo mi sie wydaje, albo zle zrozumiales moja krotka bo skladajaca sie dwoch zdan wypowiedz.

A to najmocniej przepraszam, źle zrozumiałem, wydawało mi się, że Kolega zrzuca nam iż twierdzimy, że mieliśmy imperialistyczne zapędy z powodu dążeń kolonialnych. Dla mnie zapędy imperialne (słowotwórczo - imperium), to tworzenie imperium kolonialnego, natomiast mocarstwowe (słowotwórczo - mocarstwo), to tworzenia państwa dominującego na pewnym obszarze.

Te cytaty powinny rowiac twoje watpliwosci kolego, ze na tym forum jednak doszukiwano sie w polityce IIRP dazen do bycia mocarstwem czy tez aspiracji imperialnych.

Ależ dokładnie! Aspiracje do bycia mocarstwem - tak, nie imperium. Rozumiem, że tutaj powstało nam nieporozumienie, z powodu różnego rozumienia pojęć. Dalej uważam, że Polska zapędy mocarstwowe, przynajmniej lokalnie - miała. Imperialne może i chciała mieć, ale ja tego nie widzę. Szósta na świecie armia lądowa na owe czasy było czymś, stąd zapędy (między innymi oczywiście) mocarstwowe. Imperialne (kolonialne) - to mrzonki.

Mam nadzieję, że teraz się wyjaśniło i bez urazy :wink:

Pozdrawiam.