Pułkownik Ryszard Kukliński

[Jarpen Zigrin]

Rozumiem, że to było wypowiedziane z przmrużeniem oka, bo za wystąpienie z armii zapłaciłby wysoką cenę, a za PRLu każdy kto szedł składał przsięgę?

Gdyby wystąpił z armii i poniósł konsekwencje ego czynu byłby bardziej godny podziwu niż jest jako zdrajca.

postanowił współpracować z USA, ale nie robił tego dla USA, ale dla Polski dla swojej ojczyzny to jest zasadnicza różnica.

Nie otrzymywał wynagrodzenia od CIA? Nie wiem, nie interesowałem się tym az tak dokładnie. Ale powracam do pytania - Kto do jasnej anielki dał mu - marnemu półkowniczkowi - prawo decydowania co jest dobre dla Polski i Polaków? Nie mozna popierać postaw które prowadzą do takich patologii.

A kto dał takie prawo Jaruzelskiemu, który wprowadzał stan wojenny? Nazywanie go marnym półkownikiem jest znacznym nadużyciem i obraża po prostu tego człowieka. Ja na jego miejscu postąpiłbym tak samo bez mrugnięcia oka tak jak on przekazywałbym Amerykanom informację. Tylko, co byśmy mieli z takiego wystąpienia z armii? Nic. Zasadnicza różnica polega na pojmowaniu zdrady. Równie dobrze można AK nazwać zdrajcami, bo niezaakceptowali okupacji Hitlerowskiej i dawali Brytyjczykom dokumenty. Tak samo Kukliński niezaakceptował okupacji Sowieckiej i przekazywał dokumenty USA. Przecież on zdradzał kierownictwo PRL, bo uważał, że przez to przyczynia się Polakom jako narodowi. Miał czyste intencje i przede wszystkim nie robił tego dla siebie.

[ciekawy]

Dyskusja zaczyna mieć wreszcie wyraziste oblicze (no bo chyba o to w każdej dyskusji chodzi - nieprawdaż? ). Dzięki wypowiedziom kol. Andersa (i przyznam ze skrucha, moim małym "podpuchom" :oops: ), zaczyna nabierać kolorytu - i dobrze

pzdr.

[Anders]

Staram się Lubię rolę Advocati Diaboli :mrgreen:

A kto dał takie prawo Jaruzelskiemu, który wprowadzał stan wojenny?

Jaruzelski reprezentował bądź co bądź legalną władzę w państwie. Inna sprawa, że ta władza była zła i z tego względu nikt (no, prawie nikt) nie nazywa go dziś bohaterem. Ale podstawy miał o niebo lepsze niż Kukliński.

Nazywanie go marnym półkownikiem jest znacznym nadużyciem i obraża po prostu tego człowieka.

Nie było to moim celem - chciałem jedynie zaznaczyć, że jego pozycja nie dawała mu żadnych uprawnień, które sobie zawłaszczył.

Ja na jego miejscu postąpiłbym tak samo bez mrugnięcia oka tak jak on przekazywałbym Amerykanom informację.

A zatem bez mrugnięcia okiem łamałbyś przysięgę? Ciekawe...

Zasadnicza różnica polega na pojmowaniu zdrady.

Czyżby złamanie przysięgi przestało być uznawane za zdradę?

Równie dobrze można AK nazwać zdrajcami, bo niezaakceptowali okupacji Hitlerowskiej i dawali Brytyjczykom dokumenty.

Tyle, że AK uznawało rząd Londyński, który jak zapewne wiesz kontynuował walkę zbrojną na uchodźctwie - to zasadnicza różnica, ergo - przykład do bani.

Tak samo Kukliński niezaakceptował okupacji Sowieckiej i przekazywał dokumenty USA.

Wiem, ze wybory były w wielu miejscach sfałszowane, ale jednak istniał rząd polski, polskie państwo, któremu on sam ślubował wierność. Znowu pudło.

Miał czyste intencje i przede wszystkim nie robił tego dla siebie.

Jak wspominałem - nie znam szczegółów - ale czy on na prawdę niczego nie dostawał w zamian?

[Grocal]

Jak wspominałem - nie znam szczegółów - ale czy on na prawdę niczego nie dostawał w zamian?

No właśnie Andersie, nie znasz szczegółów. Prawnik z ciebie byłby niezły, bo i mordercę byłbyś wybronił Nic nie brał w zamian i to przyznał zarówno on, jak i władze amerykańskie (a nie chcę mi się już wierzyć w taki "proNATOwski" układ do tego stopnia, żeby tutaj mówili nieprawdę). Moja konkluzja: "zdrada zdradzie nierówna, ale też zdrada".

[ciekawy]

Nic nie brał w zamian i to przyznał zarówno on, jak i władze amerykańskie (a nie chcę mi się już wierzyć w taki "proNATOwski" układ do tego stopnia, żeby tutaj mówili nieprawdę)

primo - jacht;

secundo - willa

Ale to chyba było normalne w wypadku pułkowników PRL-u...

pzdr.

[Grocal]

primo - jacht;

secundo - willa

Ale to chyba było normalne w wypadku pułkowników PRL-u...

No to ja się zrewanżuję:

primo - po wielu latach mozolnego, bezzwrotnego przekazywania informacji mógł w przyszłości dostać figę z makiem; wiedział, że nic nie dostanie w zamian, chyba że kulę w łeb po wykryciu.

secundo - to nie on poprosił o profity po szczęśliwej ucieczce do Stanów, tylko Pentagon zaproponował mu dobra, które stały się potem przeklęte dla jego syna.

Zresztą masz jakieś dowody że otrzymał tę willę i jacht, a nie sam się jej dorobił? Wiadomo że ułatwili mu start, ale w końcu ryzykował - za przeproszeniem - własną d*** dla bezpieczeństwa na świecie.

[ciekawy]

primo - po wielu latach mozolnego, bezzwrotnego przekazywania informacji mógł w przyszłości dostać figę z makiem; wiedział, że nic nie dostanie w zamian, chyba że kulę w łeb po wykryciu.

Pudło. Dostawał gratyfikację. W zielonych.

secundo - to nie on poprosił o profity po szczęśliwej ucieczce do Stanów, tylko Pentagon zaproponował mu dobra, które stały się potem przeklęte dla jego syna.

I znowu pudło. To komuna wyrokiem sądu odebrala mu jacht i willę (konfiskata mienia). Co zaś się tyczy dóbr Kuklińskich za oceanem - nic mi o nich nie wiadomo, i są one prywatną sprawą rodziny.

Zresztą masz jakieś dowody że otrzymał tę willę i jacht, a nie sam się jej dorobił?

Służyłem w LWP, i wiem, ile zarabiał pułkownik. Ale kto wie, może ciężko pracując (biorąc dodatkowe służby, delegacje), mógł się takich dutków w PRL-u dorobić?

IMHO - znasz jakichś pułkowników obecnie, którzy mają luksusowe wille i jachty?

pzdr.

[Jarpen Zigrin]

Po pierwsze dla mnie to on może mieć 10 jachtów i 10 willi, bo bohaterów należy wynagradzać szkoda, że w Polsce tak późno go zrehabilitowano. Ponadto dziwne żeby taka osobistość po brawurowej ucieczce przy pomocy USA i do USA nagle został zostawiony sam sobie. To normalne, że Amerykanie musieli go za to wynagrodzić im pieniędzy nie brakuje. Ponadto co tak się doczepiliśmy przysięgi nie toczymy sporu prawnego, zresztą jak mówiłem niezawisły sąd uniewinnił go i całe szczęście. Tu chodzi o etyke i moralność pod tym względem nie mam mu nic do zarzucenia, bo robił co powiem już któryś raz to dla ojczyzny, a nie dla milionów na koncie i zapłacił za to wysoką cenę, właśnie zabójstwa obydwu synów. Pewnie, że łamałbym taką przysięgę w PRLu, bo nie można tego wybielać, bo była to władza zdobyta nielegalnie poprzez represje i sfałszowane wybory, faktyczny okupant Polski, to ZSRR było naszym wrogiem, a nie USA Kukliński nie walczył z Polakami, ale właśnie z całym tym sowieckim układem.

[Anders]

Byłoby mi miło, jakbyś ustosunkował się do moich wcześniejszych uwag, bo na razie widzę tylko część odpowiedzi.

Po pierwsze dla mnie to on może mieć 10 jachtów i 10 willi, bo bohaterów należy wynagradzać (...) To normalne, że Amerykanie musieli go za to wynagrodzić im pieniędzy nie brakuje. (...) Tu chodzi o etyke i moralność pod tym względem nie mam mu nic do zarzucenia, bo robił co powiem już któryś raz to dla ojczyzny, a nie dla milionów na koncie

Taaa... jasne. Nie odmawiam mu dobrych intencji, ale zielone - i to zapewne - nie małe, a także zabezpieczenie jego rodziny, moim zdaniem nie pozostawały bez wpływu. Przyjmował korzyści majątkowe w zamian za przekazywanie obcemu mocarstwu tajnych informacji dotyczących bezpieczeństwa narodowego. Tak czy nie?

Ponadto co tak się doczepiliśmy przysięgi nie toczymy sporu prawnego, zresztą jak mówiłem niezawisły sąd uniewinnił go i całe szczęście.

Proces, jak wiemy, był czysto polityczny.

Jak dla mnie sprawa przysięgi jest podstawowa - bo jak tu zdrajcę i obcego szpiega-sprzedawczyka uważać za wzór? Abstrahuję tu od jego przekonań politycznych, bowiem nikt nie dał mu prawa decydowania za Polaków czy reprezentowania Polaków wobec USA. On sam zdradzając ten kraj to prawo sobie zawłaszczył, a takie postępowanie jest sprzeczne nie tylko ze wszelkimi kodeksami prawnymi, ale i z prawem narodów do samostanowienia.

Pewnie, że łamałbym taką przysięgę w PRLu, bo nie można tego wybielać, bo była to władza zdobyta nielegalnie poprzez represje i sfałszowane wybory, faktyczny okupant Polski, to ZSRR było naszym wrogiem, a nie USA Kukliński nie walczył z Polakami, ale właśnie z całym tym sowieckim układem.

To po co przysięgał wierność temu ustrojowi? Przysiąg się nie łamie.

[Grocal]

Przysiąg się nie łamie.

No dobra to ustosunkuj się tylko do tego - co by było gdyby nie złamał tej przysięgi i wojska UW ruszyły na Zachód? Bo ty chyba nie zdajesz sobie sprawy z wagi sytuacji. Mogły zginąc miliony ludzi, a ty się czepiasz złamania głupiej przysięgi.

[ciekawy]

Mogły zginąc miliony ludzi,

Ale nie zginęły - i wiemy dzisiaj, że podobny plan ataku jądrowego miało NATO.

a ty się czepiasz złamania głupiej przysięgi.

Żadna przysięga nie głupia Grocalu (bo przecież jest przysięgą, nieprawdaż?). Jeżeli wyjdziemy z tego założenia - IMHO - czy przysięgę małżeńską można tez uznać za głupia i nieważną?

pzdr.

[Jarpen Zigrin]

Ponadto co tak się doczepiliśmy przysięgi nie toczymy sporu prawnego, zresztą jak mówiłem niezawisły sąd uniewinnił go i całe szczęście.

Proces, jak wiemy, był czysto polityczny.

Jak dla mnie sprawa przysięgi jest podstawowa - bo jak tu zdrajcę i obcego szpiega-sprzedawczyka uważać za wzór? Abstrahuję tu od jego przekonań politycznych, bowiem nikt nie dał mu prawa decydowania za Polaków czy reprezentowania Polaków wobec USA. On sam zdradzając ten kraj to prawo sobie zawłaszczył, a takie postępowanie jest sprzeczne nie tylko ze wszelkimi kodeksami prawnymi, ale i z prawem narodów do samostanowienia.

To już jest logika PiSu Tk jest polityczny, gdy orzeka nie tak jak chce PiS, proces jest polityczny, bo go oczyścili. Ja wierze w niezawisłość sądów w Polsce po 1989 r. Ale moge powiedzieć kto dał prawo reprezentowania narodu przez ludzi takich jak Jaruzelski, lub kto dał prawo trzymania wojsk radzieckich w Polsce lub kto dał prawo ingerowania ZSRR w wewnętrzne sprawy Polski. Rozumiem, że przysięga w PRLu jest ważniejsza niż potencjalna śmierć milionów Polaków. Są sytuacje wyjątkowe kiedy przysięga nie obowiązuje lub rozkazu można nie wykonać ja uważam, że w takiej sytuacji znalazł się płk. Kukliński. Mnie naprawdę nic nie inteteresuje na co i kiedy przysięgał w wojsku PRLu, bo w takiej sytuacji było to bez znaczenia. Co do zarzutu o to, że dostawał pieniądze w Polsce nie wiem... w USA oczywiście mu to wynagrodzono, choć życia synów żadne dolary mu nie wrócą. Ponadto zdrajca i sprzedawczyk hmm... to kim bylu ludzie całkowicie podporządkowani ZSRR lub ci co wydawali w PRLu rozkazy strzelania do górników? Kukliński to bohater i jeszcze raz podkreślam, że sprawa przysięgi była w tym momencie drugorzędna.

[Anders]

Znowu odpowiadasz bardzo wybiórczo. Przyjmuję więc, że zgadzasz się z resztą (a było ich sporo) moich argumentów.

To już jest logika PiSu Tk jest polityczny, gdy orzeka nie tak jak chce PiS, proces jest polityczny, bo go oczyścili. Ja wierze w niezawisłość sądów w Polsce po 1989 r.

Tak... wszystko zwalmy na logikę PiS-u. Zastanów się więc, czemu po 1989 roku tę sprawą rozpatrywano 3 razy. Czemu nie wystarczyło uchylenie wyroku, a potrzebne było uniewinnienie.

Ale moge powiedzieć kto dał prawo reprezentowania narodu przez ludzi takich jak Jaruzelski, lub kto dał prawo trzymania wojsk radzieckich w Polsce lub kto dał prawo ingerowania ZSRR w wewnętrzne sprawy Polski.

To miło, choć zupełnie nie o to pytałem i nie ma to związku ze sprawą Kuklińskiego. On nie miał takiego prawa niezależnie od tego co Ty o tym sądzisz. Nikt mu go nie dał.

Rozumiem, że przysięga w PRLu jest ważniejsza niż potencjalna śmierć milionów Polaków.

To zastanów się np. Czy wojska NATO byłyby skuteczniejsze w potencjalnym zabijaniu Polaków nie znając dostarczonych przez Kuklińskiego planów. Tego typu ryzyko działa w obie strony - Kukliński nie wiedział czy jego działania zapobiegną wojnie - osobiście twierdzę, ze nie miały na tą decyzję (ze strony rosyjskiej) praktycznie żadnego wpływu - a więc stwarzał zagrożenie związane z większą skutecznością wojsk NATO.

Są sytuacje wyjątkowe kiedy przysięga nie obowiązuje lub rozkazu można nie wykonać ja uważam, że w takiej sytuacji znalazł się płk. Kukliński.

Ludzi, którzy potrafią odmówić wykonania rozkazu z pobudek moralnych nazywa się często bohaterami, co nie zmienia faktu, ze jako wojskowi muszą być traktowani jak zdrajcy. Płk. Kukliński nie dość, ze nie wystąpił otwarcie w obronie swoich poglądów, to jeszcze uzurpował sobie prawo do decydowania w imieniu całego narodu, powodował, ze ewentualna wojna pociągnęłaby większe straty w LWP. Innymi słowy - Z wojskowego punktu widzenia był zdrajcą, z moralno-etycznego jego działania były mocno wątpliwe.

Mnie naprawdę nic nie inteteresuje na co i kiedy przysięgał w wojsku PRLu, bo w takiej sytuacji było to bez znaczenia.

Przysięga to przysięga. Nie można różnicować na ważne i mniej ważne.

Ponadto zdrajca i sprzedawczyk hmm... to kim bylu ludzie całkowicie podporządkowani ZSRR lub ci co wydawali w PRLu rozkazy strzelania do górników?

Zdrajca-sprzedawczyk to była hiperbola.

Natomiast niestety nie odbiegająca za daleko od prawdy. Otrzymywał od obcego mocarstwa gratyfikacje za zdradzanie tajemnic państwowych.

Moim zdaniem kierownictwo PRL również zasługuje na miano zdrajców.

Kukliński to bohater i jeszcze raz podkreślam, że sprawa przysięgi była w tym momencie drugorzędna.

Jeżeli takie będzie pojęcie bohatera, to drżę o nasza Ojczyznę, jeśli Bóg jest sprawiedliwy. Niech wzorem bohatera będą postaci bardziej kryształowe niż Kukliński - nie jest ich tak mało.

[Jarpen Zigrin]

Znowu odpowiadasz bardzo wybiórczo. Przyjmuję więc, że zgadzasz się z resztą (a było ich sporo) moich argumentów.

To już demagogiczne stwierdzenie, ale do niektórych jest się trudno ustosunkować ponieważ nasze poglądy są skrajne i właściwie w dyskusji powtarzamy się kolejny raz przywołując podobne argumenty. Posłużę się cytatem "Po upadku komunizmu rozpętał się spór o ocenę jego postawy (Kuklińskiego). Jedni twierdzili, że był zdrajcą, gdyż lojalność w wojsku jest sprawą ponadustrojową, inni utrzymywali, że był bohaterem, ponieważ uchronił Polskę przed fatalnymi skutkami potencjalnej ofensywy Układu Warszawskiego".

Tak... wszystko zwalmy na logikę PiS-u. Zastanów się więc, czemu po 1989 roku tę sprawą rozpatrywano 3 razy. Czemu nie wystarczyło uchylenie wyroku, a potrzebne było uniewinnienie.

Akurat mówienie, że sąd są polityczne to wpisuje się w logike tej partii. Nie ważne ile razy, werdykt był uniewinniający i trzeba go zaakcpetować.

To miło, choć zupełnie nie o to pytałem i nie ma to związku ze sprawą Kuklińskiego. On nie miał takiego prawa niezależnie od tego co Ty o tym sądzisz. Nikt mu go nie dał.

Dlatego uważam, że przysięganie na uzurpatorskie władze i zdradzanie okupanta nie jest rzeczą w jakikolwiek sposób naganną.

To zastanów się np. Czy wojska NATO byłyby skuteczniejsze w potencjalnym zabijaniu Polaków nie znając dostarczonych przez Kuklińskiego planów. Tego typu ryzyko działa w obie strony - Kukliński nie wiedział czy jego działania zapobiegną wojnie - osobiście twierdzę, ze nie miały na tą decyzję (ze strony rosyjskiej) praktycznie żadnego wpływu - a więc stwarzał zagrożenie związane z większą skutecznością wojsk NATO.

W tej sprawie też mam diametralnie inny pogląd i to, że zwiększa się skuteczność wojsk NATO dla mnie to sprawa drugrzędna, najważniejsza, że nie doszło do jakiejkolwiek interwencji tychże wojsk.

Ludzi, którzy potrafią odmówić wykonania rozkazu z pobudek moralnych nazywa się często bohaterami, co nie zmienia faktu, ze jako wojskowi muszą być traktowani jak zdrajcy. Płk. Kukliński nie dość, ze nie wystąpił otwarcie w obronie swoich poglądów, to jeszcze uzurpował sobie prawo do decydowania w imieniu całego narodu, powodował, ze ewentualna wojna pociągnęłaby większe straty w LWP. Innymi słowy - Z wojskowego punktu widzenia był zdrajcą, z moralno-etycznego jego działania były mocno wątpliwe.

Z punktu widzenia komunistycznych władz oczywiście był zdrajcą, z mojego punktu widzenia człowieka III RP był bohaterem, bo zaszkodził ZSRR, a nie Polsce. Wrogiem było ZSRR, a nie USA i NATO.

Przysięga to przysięga. Nie można różnicować na ważne i mniej ważne.

Żadna przsięga nie jest warta ofiar w niewinnych ludziach.

Zdrajca-sprzedawczyk to była hiperbola.

Natomiast niestety nie odbiegająca za daleko od prawdy. Otrzymywał od obcego mocarstwa gratyfikacje za zdradzanie tajemnic państwowych.

Moim zdaniem kierownictwo PRL również zasługuje na miano zdrajców.

Otrzymał, bo uciekł do USA i miał nie dostać nic? Zaraz, by go KGB sprzątnęło przecież ten człowiek im strasznie zaszkodził dlatego normalną rzeczą była opieka nad tym człowiekiem.

Jeżeli takie będzie pojęcie bohatera, to drżę o nasza Ojczyznę, jeśli Bóg jest sprawiedliwy. Niech wzorem bohatera będą postaci bardziej kryształowe niż Kukliński - nie jest ich tak mało.

Dzisiaj i owszem szpiegowanie na rzecz USA, czy innego kraju to zdrada, ale w realiach PRL było to bohaterstwo.

[Anders]

To już demagogiczne stwierdzenie, ale do niektórych jest się trudno ustosunkować ponieważ nasze poglądy są skrajne i właściwie w dyskusji powtarzamy się kolejny raz przywołując podobne argumenty.

Mógłbym wyliczyć przynajmniej kilka, ale trudno. Nie to nie.

Akurat mówienie, że sąd są polityczne to wpisuje się w logike tej partii. Nie ważne ile razy, werdykt był uniewinniający i trzeba go zaakcpetować.

Jasne. Ale jeżeli w danej sprawie zapadają trzy wyroki, z czego ostatnie niedługo przed przystąpieniem do NATO, to można mieć uzasadnione podejrzenia co do celu ponownego rozpatrywania tej sprawy.

Dlatego uważam, że przysięganie na uzurpatorskie władze i zdradzanie okupanta nie jest rzeczą w jakikolwiek sposób naganną.

Przysięgał na uzurpatorskie władze? Skąd ten pomysł? Znasz treść jego przysięgi?

" Przysięgam uroczyście Narodowi Polskiemu walczyć do ostatniego tchu w obronie Ojczyzny wyzwolonej z przemocy niemieckiej i niezłomnie strzec wolności, niepodległości i mocy Rzeczypospolitej Polskiej.

Przysięgam wypełniać rzetelnie i sumiennie obowiązki żołnierza, wykonywać wiernie rozkazy przełożonych, przestrzegać ściśle regulaminów i dochować tajemnicy wojskowej.

Przysięgam służyć ze wszystkich sił Rzeczypospolitej Polskiej, bronić niezłomnie Jej ustroju demokratycznego i dochować wierności Prezydentowi Rzeczypospolitej.

Przysięgam stać nieugięcie na straży praw Ludu Polskiego, mieć wszystkich obywateli w równym poszanowaniu i nigdy nie splamić godności Polaka..

Tak mi dopomóż Bóg".

Jak widać ewentualnie 2 punkty dałoby się podciągnąć pod twój zarzut... ale to dlatego, że Prezydent był Zwierzchnikiem sił zbrojnych... Sprzeniewierzył się większości elementów przysięgi złożonej wobec Narodu polskiego.

W tej sprawie też mam diametralnie inny pogląd i to, że zwiększa się skuteczność wojsk NATO dla mnie to sprawa drugrzędna, najważniejsza, że nie doszło do jakiejkolwiek interwencji tychże wojsk.

Nie myślisz chyba, ze zdrada Kuklińskiego powstrzymała Sowietów przed atakiem na zachód? Myślisz, że USA ruszyłoby na totalną wojnę z ZSRR gdyby w 1980 roku Wielki Brat chciał nas spacyfikować? Naiwnyś...

Z punktu widzenia komunistycznych władz oczywiście był zdrajcą, z mojego punktu widzenia człowieka III RP był bohaterem, bo zaszkodził ZSRR, a nie Polsce. Wrogiem było ZSRR, a nie USA i NATO.

Czy ci się to podoba czy nie, ZSRR był naszym sojusznikiem. Staliśmy po jednej stronie barykady. Amerykańskie Bomby spadłyby na nas tak samo jak na Rosjan.

Żadna przsięga nie jest warta ofiar w niewinnych ludziach.

Dla mnie przysięga jest sprawą honoru i godności... ktoś mądrzejszy powiedział kiedyś "Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor.". Złamanie przysięgi to nieusuwalna skaza na honorze, a sam ten fakt powoduje, że jest warta wszelkich poświęceń.

Otrzymał, bo uciekł do USA i miał nie dostać nic? Zaraz, by go KGB sprzątnęło przecież ten człowiek im strasznie zaszkodził dlatego normalną rzeczą była opieka nad tym człowiekiem.

Czyli zgadzamy się, że otrzymał korzyści majątkowe z racji działalności szpiegowskiej na niekorzyść swojego państwa. Zdrajca.

Dzisiaj i owszem szpiegowanie na rzecz USA, czy innego kraju to zdrada, ale w realiach PRL było to bohaterstwo.

Nie. Złamanie przysięgi to już zdrada. Niezależnie od okoliczności.