Pułkownik Ryszard Kukliński

[Jarpen Zigrin]

Czy Kukliński robił to dla siebie? Robił to dla ojczyzny, którą kochał. Kogo zdradził? Przecież nie naród tylko kierownictwo PRL i ZSRR to jest bohaterstwo nie zdrada. Zapłacił za to najwyższą cenę 2 synów. Ryzykował życiem, ponadto USA było wrogie wobec kogo czeg, wobec komunistów i UW? Dla mnie to jest dziwne odwrócenie, bo wrogim mocarstwem było ZSRR, a nie USA. To ZSRR de facto okupowało do 1989 r. Polskę, a niektórzy mówią, że do momentu wycofania ich wojsk z Polski. Habilitowanie Wielopolskiego i nazywanie Kuklińskiego zdrajcą jest dla mnie conajmniej dziwne. O jacku Strongu mówiono "“Nikt na świecie w ciągu ostatnich 40 lat nie zaszkodził komunizmowi tak jak ten Polak”. Według mnie patriotyzm nie polega na służeniu aktualnym władzom kraju bez względu na opcję polityczną, oczywiście nie porównuje tego do dzisiejszych czasów bez aluzji, tylko do czasów PRL.

[Anders]

wrogiemu komu - Polakom czy PRL/UW?

A to nie to samo? Kto udzielił mu prawa do decydowania co jest słuszne a co nie? A jeżeli dziś płk. Iksiński stwierdzi, że słuszne i pożądane jest by Polska wyrwała się z tej bezecnej Europy i weszła w sojusz z Iranem? To tez będzie OK?

Kukliński zdradził i PRL - to oczywiste - i Polaków, bo to o LWP (pewnie nie tylko, ale chyba głównie) przesyłał dane wrażym, imperialistycznym () siłom - to Polacy ginęliby gdyby doszło do konfliktu.

Zresztą - to akurat najmniejszy problem kogo zdradził. Jest zdrajcą. Złożył przysięgę i świadomie jej nie dotrzymał. Czy może być prostsza sytuacja?

Czy Kukliński robił to dla siebie? Robił to dla ojczyzny, którą kochał. Kogo zdradził? Przecież nie naród tylko kierownictwo PRL i ZSRR to jest bohaterstwo nie zdrada.

O tym co to jest zdrada i dlaczego jego działania mogły przynieść Polakom szkodę pisałem już powyżej. Nie może być dobrej i złej zdrady. Żołnierz, który łamie przysięgę jest zdrajcą i zawsze jest niebezpieczny dla swoich kolegów. Jeżeli nie jako bezpośrednio, to jego gloryfikacja może stanowić zachęcający precedens, a to ze wszech miar szkodliwe. o ile się nie mylę dyscyplina w niewielu miejscach jest tak potrzebna jak w wojsku.

Nie odmawiam płk. Kuklińskiemu dobrych chęci, ale nazywam jego postępowanie po imieniu. A nosi ono wszelkie znamiona zdrady.

[Jarpen Zigrin]

W 1997 r. niezawisł sąd uznał, że płk. Kukliński działał w stanie wyższej konieczności i tym samym został zrehabilitowany. Tymi słowami na to zareagował "Przyjmuję decyzję o rehabilitacji z pewną ulgą, chociaż po 16 latach spędzonych na wygnaniu, gdzie moja rodzina wiele wycierpiała, jest to raczej decyzja symboliczna niż praktyczna. Dziękuję Bogu, że doczekałem tej chwili". Ja uważam, że Kukliński wypełniał ducha, a nie litere przysięgi przez co uważam go za bohatera.

[Anders]

A ja uważam, że należy oddać mu, ze walczył za swoje poglądy i że był idealistą, ale należy nazwać go zdrajcą, bo niestety, ale faktów się nie zmieni. O ile wiem nikt mu nie dał upoważnienia do występowania w imieniu narodu.

[Grocal]

Andersie, widzę że usilnie chcesz trzymać się słów, więc się z Tobą zgodzę - był zdrajcą. Ale czy mógł jednocześnie w jakiś inny sposób przysłużyć się Polsce? Nie zapominajmy, że to nie chodziło o przesłanie innowacyjnych planów do USA, które osłabiałyby nasz naród, a wzmacniały siłę militarną Stanów. On robił to z wyższych pobudek, chcąc w jakiś sposób stawić czoła tej swojej bezsilności. Bo jakby wtedy nic nie zrobił, byłby krytykowany potem. Gdyby nie kiwnął palcem, byłby wymieniany w jednym szeregu z Jaruzelskim. Gdyby nie zrobił nic, byłbym moralnym zdrajcą. Tak jest zdrajcą, gdy trzymamy się ścisłych reguł charakteryzowania tej osobowości.

[Anders]

Grocalu, słowa wymyślono po to, by określać nimi rzeczy i słowo zdrajca precyzyjnie opisuje Kuklińskiego. Pisałem już, że nie neguję jego wyższych pobudek i że uważam go za postać niejednoznaczną. Chodziło mi tylko oto, że każdą zdradę należy piętnować jako sam fakt, można się zastanowić nad okolicznościami łagodzącymi, ale nie nad uniewinnieniem. Oczywiście nie nawołuję do osądzenia płk. Kuklińskiego za zdradę - bo to by trąciło farsą. Ale odebrałbym mu stopień wojskowy, bo jako żołnierz zobowiązany przysięgą nie wypełnił swojego obowiązku - ba, działał na korzyść przeciwnika swojego kraju.

[ciekawy]

A ja z kolei chciałbym się was zapytać - jak sądzicie, czy postawa płk. Kuklińskiego jest godna naśladowania? Czy możemy go stawiać za wzorzec postępowania i bohaterstwa przyszłym młodym pokoleniom? Jakie jest wasze zdanie?

pzdr.

[Anders]

Absolutnie nie. Niech wzorem będzie Westerplatte, nie Kukliński.

[Grocal]

Absolutnie nie. Niech wzorem będzie Westerplatte, nie Kukliński.

Westerplatte tak, ale mjr Sucharski zdecydowanie nie.

Za wzorzec bohaterstwa niewątpliwie, bo jego przedsięwzięcie było i stało się w konsekwencji niezwykle niebezpieczne. IMHO jest godna naśladowania, ale chyba w naszej historii jest duża liczba mniej kontrowersyjnych osób, które możnaby pietyzować.

[ciekawy]

Za wzorzec bohaterstwa niewątpliwie, bo jego przedsięwzięcie było i stało się w konsekwencji niezwykle niebezpieczne.

Czyli za to, że parał się niebezpiecznym zajęciem, ma zostać bohaterem? Czy np. górnik czy alpinista też nim jest?

IMHO jest godna naśladowania,

Odpowiedz sobie szczerze: czy nasze społeczeństwo przyszłości ma być społeczeństwem szpiegów, konfidentów, kapusi i donosicieli? Czy takie wzorce zachowań mamy przekazywać własnym dzieciom? Bo jeżeli o mnie chodzi - to ja dziękuję

ale chyba w naszej historii jest duża liczba mniej kontrowersyjnych osób, które możnaby pietyzować.

Tak, i o ile idzie o nasza historię najnowszą - dla mnie bohaterem był rtm. Witold Pilecki. Osoba bezdyskusyjnie oddana Polsce, działająca w wywiadzie, też walcząca z sowietami - ale jednak są to dwie różne klasy postaci.

I na koniec - w przypadku, gdyby płk. Kukliński działał w ZSRS, dajmy na to w Moskwie (w przebraniu? a'la Klos ) byłby dla mnie bezsprzecznym bohaterem. A tak - jego postawa budzi u mnie nieco wątpliwości...

pzdr.

[Grocal]

Czyli za to, że parał się niebezpiecznym zajęciem, ma zostać bohaterem?

Napisałem, że wykazał się odwagą i bohaterstwem, bo chyba nikt nie ma wątpliwości, że jego przedsięwzięcie wymagało takich cech.

Odpowiedz sobie szczerze: czy nasze społeczeństwo przyszłości ma być społeczeństwem szpiegów, konfidentów, kapusi i donosicieli? Czy takie wzorce zachowań mamy przekazywać własnym dzieciom? Bo jeżeli o mnie chodzi - to ja dziękuję

Jest godna naśladowania, ale nie w dosłownym znaczeniu. Mam tutaj na myśli potrzebną każdemu iskrę buntu przeciw regułom. Mówicie ciągle o 'kapusiu, donosicielu' - więc się pytam. Ci którzy chodzili na spotkania PZPR i meldowali o najmniejszych przewinieniach takimi nie byli, bo wszystko oddbywało się w kraju. Bo gdzie Kukliński miał szukać drogi, jeśli chciał przeciwstawić się temu co widizał w 68' w Pradze? W kraju nie mógł na nikogo liczyć. Zresztą teraz oceniamy jego postępek, kiedy siedzimy już w ciepłych domach w wolnej, demokratycznej Polsce. Ciekawe jak bysmy mówili, jakby zamiast Polski był jeden wielki Czarnobyl i albo nas nie było albo bylibyśmy skażeni na wieki (bo przecież takie były plany w razie ofensywy ZSRR, wojna nuklearna przez Polskę).

Żeby było jasne - nie uważam Kuklińskiego za krystalicznie czystego wzoru do naśladowania, bo jak już pisałem, był w takiej sytuacji, że co by nie zrobił, byłby krytykowany przez potomnych.

Również niezmiernie cenię Pileckiego czy Sendlerową i tysiące anonimowych dla Polaków patirotów, którzy ginęli za okupacji, czy w "wolnym" PRLu

[Anders]

Jak definiujesz bohaterstwo? Bo co do odwagi to można się nawet zgodzić - choć szkoda, ze nie wykazał jej podczas przysięgi odmawiając złożenia tejże.

Jest godna naśladowania, ale nie w dosłownym znaczeniu. Mam tutaj na myśli potrzebną każdemu iskrę buntu przeciw regułom. Mówicie ciągle o 'kapusiu, donosicielu' - więc się pytam.

Ja mówię o zdrajcy, w czym zresztą przyznałeś mi rację.

Jak to "godna naśladowania nie w dosłownym tego słowa znaczeniu"? Na tej zasadzie mógłbym pochwalić Hitlera za niektóre posunięcia polityczne sprzed 1933 r.

A co jeżeli taka iskra buntu pchającego nie do opozycji, a do zdrady pojawi się w czasie gdy panują dobre zasady?

Bo gdzie Kukliński miał szukać drogi, jeśli chciał przeciwstawić się temu co widizał w 68' w Pradze?

Było wystąpić z arii i zapisać się do Solidarności...

Tak jak Ciekawy sądzę, ze rotm. Pilecki, obrońcy Westerplatte czy nawet Lech Wałęsa są lepszymi wzorami postaw.

[Grocal]

czy nawet Lech Wałęsa są lepszymi wzorami postaw.

oj bo wkraczasz na niebezpieczny grunt ...

[Jarpen Zigrin]

Bo gdzie Kukliński miał szukać drogi, jeśli chciał przeciwstawić się temu co widizał w 68' w Pradze?

Było wystąpić z arii i zapisać się do Solidarności...

Tak jak Ciekawy sądzę, ze rotm. Pilecki, obrońcy Westerplatte czy nawet Lech Wałęsa są lepszymi wzorami postaw.

Rozumiem, że to było wypowiedziane z przmrużeniem oka, bo za wystąpienie z armii zapłaciłby wysoką cenę, a za PRLu każdy kto szedł składał przsięgę? Jeśli dobrze myśle, to on jako mlody chłopak idący do wojska rozpoczynając karierę, może miał ideały, że warto, że ten system jest dobry. Na najwyższych szczeblach dowodzenia widział już od kuchni jak to funkcjonuje i postanowił współpracować z USA, ale nie robił tego dla USA, ale dla Polski dla swojej ojczyzny to jest zasadnicza różnica.

[Anders]

Rozumiem, że to było wypowiedziane z przmrużeniem oka, bo za wystąpienie z armii zapłaciłby wysoką cenę, a za PRLu każdy kto szedł składał przsięgę?

Gdyby wystąpił z armii i poniósł konsekwencje ego czynu byłby bardziej godny podziwu niż jest jako zdrajca.

postanowił współpracować z USA, ale nie robił tego dla USA, ale dla Polski dla swojej ojczyzny to jest zasadnicza różnica.

Nie otrzymywał wynagrodzenia od CIA? Nie wiem, nie interesowałem się tym az tak dokładnie. Ale powracam do pytania - Kto do jasnej anielki dał mu - marnemu półkowniczkowi - prawo decydowania co jest dobre dla Polski i Polaków? Nie mozna popierać postaw które prowadzą do takich patologii.