Aleksander Wielki

[Capricornus]

jeśli Hitlera można W OGÓLE Zkimkolwiek porównywać

Każdego można porównać z każdym inna sprawa, co z tego porównania może wynikać.

Ja bym mu dal wielkiego minusa za ryzkanctwo

Ale w tym ryzykanctwie była metoda, takie czasy, że wódz musiał iść do boju w pierwszym szeregu by dać przykład swoim podwładnym jego żołnierze uwielbiali go między innymi właśnie za to, że narażał się na równi z nimi

i za to ze czasem nie sluchal rad doradcow, czy wodzow.

Jak przystało na wielkiego dowódcę (a nawiasem mówiąc, ile razy przegrał, gdy nie posłuchał swych doradców czy wodzów?).

Aha - co do Gaugameli - nie wydaje mi się, by można było porównywać Austerlitz do tej bitwy - zupełnie inne założenia taktyczne, zupełnie inny cel...

A ja głupi myślałem, że celem każdej bitwy jest … zwycięstwo. Wyjaśnij mi proszę, jaki cel miała bitwa pod Austerlitz a jaki pod Gaugamelą.

Co? Hitler i Napoleon- porównać to można, ale wyjdzie na niekorzyść Hitlera.

Chyba raczej nikt nie twierdzi inaczej, choć Napoleon też miał parę grzeszków na sumieniu choćby rozstrzeliwania powstańców hiszpańskich.

Napoleon nie był rasitą, szanował inne kultury i innych ludzi

I narzucał im swoje prawa, bo przecież tylko jego prawo było dobre.

Coś słyszałam, że Hitler podziwiał Napoleona i że odwiedził jego malzoleum. Ciekawe...jednak tylko podziwiał, bo ewidentnie był zbrodniarzem i nie postepował tak jak Napoleon, nie prowadził wojny tak jak on.

Inne czasy inne technologie, choć gdzieś kiedyś obiło mi się o uszy, że Napoleon rozważał użycie gazów bojowych, że prowadzono jakieś próby (informacja zasłyszana, więc nie proście mnie o źródła).

Dla mnie Aleksander nie był Wielki. Skutek jego podbojów był Wielki, ale głównie za sprawą diadochów i epigonów.

Ale gdyby nie było Aleksandra to również nie byłoby diadochów i epigonów, więc to jednak on rozpoczął epokę hellenistyczną i triumf kultury greckiej w ówczesnym świecie.

[Estera]

narzucał im swoje prawa, bo przecież tylko jego prawo było dobre

A złe było? Do dziś stanowi podstawę wielu systemów prawnych.

Ale na dyskusje o Napoleonie zapraszam do odpowiedniego działu.

Ale w tym ryzykanctwie była metoda

Oczywiście. Zamiłowanie do ryzyka było ewidentnym plusem Aleksandra, a także innych władców np. Napoleona

Rola Aleksandra Wielkiego w historii jest ogromna i napewno wiele osiągnął. Do dziś, coś słyszałam, jego taktyki omawiają zolnierze amerykańcy- tak mi się obiło o uszy...

[ Dodano: 2007-05-02, 15:16 ]

Sam fakt, że dzieckiem będąc podejmował wysłanników zagranicznych czy to, że pod nieboecnosć ojca dawał sobie radę z rządzeniem a i walczył nieźle w bardzo młodym wieku, świadczy o tym, ze był to geniusz swojej i nie tylko swojej epoki. Szalony, chciwy, nieznający umiaru, ale genialny. Niewątpliwie jedna z najciekawszych postaci w historii.

[sargon]

A ja głupi myślałem, że celem każdej bitwy jest … zwycięstwo. Wyjaśnij mi proszę, jaki cel miała bitwa pod Austerlitz a jaki pod Gaugamelą.

To zalezy co rozumiesz jako zwycięstwo.

Czy chodzi Ci o zmuszenie przeciwnika do opuszczenia placu boju, zniszczenie jego sił lub oba razem (bądż - jeśli bitwa jest obronna - niedopuszczenie do tego)?

Moim zdaniem ryzykanctwo (w sensie taktycznym of course) jest poważną wadą wodza. Wódz jest od tego by dowodzić - od walki ma żołnierzy, pomijając już to, że w trakcie same walki wódz mniej sprawnie (jeśli w ogóle sprawnie) może nadzorować przebieg bitwy.

Przecież nie będzie wydawał rozkazów w trakcie bezpośedniej walki z przeciwnikiem

[Hauer]

Moim zdaniem ryzykanctwo (w sensie taktycznym of course) jest poważną wadą wodza. Wódz jest od tego by dowodzić - od walki ma żołnierzy

Ale zołnierzy trzeba pociagnac do walki. Jesl iwódz nie ukrywa sie na tyłach, tylko uderza na czele wojsk to znaczy, ze to musi sie udac, zołnierze ida za nim i wygrywają. Może to nie ejst najmadrzejsze, ale może okazać się skuteczne.

[sargon]

Ale zołnierzy trzeba pociagnac do walki. Jesl iwódz nie ukrywa sie na tyłach, tylko uderza na czele wojsk to znaczy, ze to musi sie udac, zołnierze ida za nim i wygrywają. Może to nie ejst najmadrzejsze, ale może okazać się skuteczne.

Widzisz - Aleksandrowi żołnierze tak ufali, że w sumie miał conajmniej trzy bunty w armii

A ze starożytnych (bo w nowożytności to juz trochę inna sprawa - chocby z powodu broni palnej) taki Hannibal dowodził "normalnie", chociaz walczył gdy sytuacja tego wymagała, i nigdy się nie spotkał z buntem.

Wg tego co napisałes skoro Aleksander musiał dawać osobisty przykład żeby żołnierzy pociągnąć do walki, zaś Hannibal po prostu wydał rozkaz i się go słcuhano - widać kto miał większy autorytet - to ja nie rozumiem dlaczego gdzie indziej nie rozmawiamy o starciu Hannibal vs Napoleon :arrow:

[Estera]

Zgadzam się z Haurem- to jest czynnik motywujący. Dowódca na polu bitwy to coś niesamowitego. Bywali żołnierze w historii (w mojej ulubionej epoce wiadomo jakiej), którzy ginęli za swojego cesarza, a nie kraj.

A o Aleksandrze czytałam, że odnosił rany w bitwach, że walczył u ich boku, że jadł to co żołnierze- to same plusy- aczkolwiek władca- strateg musi zachowywać większą ostrożność.

Mały OT- Podczas jednej z bitew Napoleon walczył zażarcie- zszedł dopiero z pola bitwy, jak mu ktoś powiedział, że jak sam nie zejdzie to go zwiążą i wyniosą.

[sargon]

Ale ja nie twierdzę, ze nie jest czynnikiem motywującym - twierdzę, ze są czynniki motywujące, które nie wymagają samobójczych wypadów wodza w wyniku których traci kontrolę nad przebiegiem bitwy.

[Estera]

samobójczych wypadów wodza

Zobacz ile razy Aleksander i inni wychodzili cało z takich wypadów. Jasne,że musza uważać szczególnie- to w ogromnej mierze od nich zależy sukces, ale jeśli sa na polu bitwy i ich widać to dobrze. Może nie zawsze musza być w pierwszym szeregu, tam gdzie jest największe ryzyko, ale na polu bitwy musi być i musi coś robić.

Co innego jakby dowódca widział, że jak tam się rzuci w walkę to na bank zginie, albo jakby rozumował "to ja tam powalcze, zginę, będę bohaterem, a oni lepiej będą walczyć". To nie miałoby najmniejszego sensu. Myślę, że często jest tak, że jak ginie dowódca, ginie cała reszta- ludzie, plany, etc.

[sargon]

Zobacz ile razy Aleksander i inni wychodzili cało z takich wypadów.

Tak, nad Granikiem wyszedł tez cało - żadnej wielkiej rany nie odniósł, ba... nikt go tam nawet nie drasnął :arrow:

Cyrus pod Kunaksą pewnie tez chciał być bohaterski :roll:

ale na polu bitwy musi być i musi coś robić.

Ależ ja się zgadzam - wódz na polu bitwy musi DOWODZIĆ, od tego jest.

Hannibal prowadził ludzi (zawsze mu posłusznych!) bez pomocy takich wątpliwej jakości heroicznych ewolucji. Dało się? Pewnie ze się dało.

[Hauer]

Zgoda, zgoda Sargonie. Moze jednak w przypadku aleksandra konieczne były takie "samobójcze wypady"? Kazda armia i wojna ma swoja specyfikę, a kazdy wódz własny sposob dowodzenia.

[Anders]

Widać z Alexa był kiepski przywódca... Jego ojciec o ile się nie mylę - choć mówiąc anachronicznie kulom się nie kłaniał - nie poprowadził szarży pod Cheroneą tylko kontrolował rozwój wypadków.

[sargon]

A jeszcze inaczej mówiąc - albo się dowodzi, albo się walczy. Te dwie czynności nawzajem się wykluczjaą bo nie da się wydawać rozkazów równocześnie walcząć z przeciwnikiem.

Żeby wydać rozkaz TRZEBA przerwać walkę wręcz.

Mógłby ktos podać przykład wydania rozkazu odległej formacji w czasie jakiejś bitwy gdy Aleksander już walczył (czyli generalnie już w trakcie starcia)?

[Hauer]

Widać z Alexa był kiepski przywódca...

Lub wręcz przeciwnie. Był takim geniuszem, ze wszystko tak dobrze zaplanował, ze mógł spokojnie iśc walczyć bez obaw o przebieg wypadków

...a serio to "walczył z trupem".

[Anders]

Taaa... zaplanował, tylko pod Gaugamelą bodajże mu nie poszło. Tak jak nad Granikiem zresztą.

[sargon]

A jeśli nawet mu sie w jakims tam sensie udawało to wódz, który planuje wszystko z góry, leci do bitwy nie śledząc jej przebiegu i wygrywa to jest farciarzem, nie geniuszem.

Na wojnie powazną rolę odgrywa przypadek, czynnik NIEPRZEWIDYWALNY.