RON jako mocarstwo

[Tofik]

Przy okazji rozmów o mocarstwowości Prus naszła mnie ochota na dyskusję o sile RON.

Jak sądzicie - czy byliśmy w XVII wieku (bo chyba w XVIII wieku raczej nim nie byliśmy) mocarstwem? Czy stan terytorialny o czymś świadczy? Czy wady ustrojowe zaniżały nasz status? Czy wojsko miało na to jakiś wpływ? Zapraszam do dyskusji.

[lukass]

Mocarstwem byliśmy od końca XVI wieku, aż do końca wieku XVII, mieliśmy największe terytorium w Europie Środkowej i rzadko kto nam podskakiwał. Jednak "nasze" mocarstwo miało duże problemy np. Ukraina, gdzie Kozacy sprawiali nam dużo kłopotów, Rosja zaczęła nam wchodzić w interes dopiero w XVIII wieku, gdyby nie żądania Zygmunta dla szwedzkiej korony w inflantch również był by spokój. Najgorsze były wady ustrojowe: liberum veto, oligarcha magnacka, prywata szlachty i słaba władza centralna doprowadził kraj w ciągu wieku do wielkiego osłabienia na arenie międzynarodowej, w w końcu do upadku.

[Tofik]

Mocarstwem byliśmy od końca XVI wieku, aż do końca wieku XVII, mieliśmy największe terytorium w Europie Środkowej

Z tego co pamiętam Rosja miała większe (doliczając kolonie syberyjskie).

i rzadko kto nam podskakiwał.

Zgadzam się, ale imperium wykorzystuje swoje siły, IMHO w przypadku RON o żadnym wykorzystywaniu sił nie można mówić, więc trudno też mówić o mocarstwie (nie wygrywaliśmy z państwami potencjalnie gorszymi, vide wojna polsko - szwedzka 1600 - 1611).

Rosja zaczęła nam wchodzić w interes dopiero w XVIII wieku

To jest akurat nieprawda. W XVII wiek to my zaczęliśmy (i dobrze robiliśmy), a odzyskać utracone ziemie Rosjanie chcieli już w 1621 r. gdy biliśmy się pod Chocimiem. Później mamy epizod polsko - rosyjskich walka za króla Władysława IV, wojnę za Jana Kazimierza i pokój Grzymułtowskiego za Sobieskiego.

gdyby nie żądania Zygmunta dla szwedzkiej korony w inflantch również był by spokój.

??? Szwedzka korona w Inflantach? Zygmunt?

[Estera]

Zależy co rozumiemy pod pojęciem mocarstwa.Mimo ogromnego terytorium, organizm państwowy może być toczony licznymi chorobami.

Z całą pewnością liczyliśmy się w Europie. Prowadziliśmy aktywną politykę zagraniczną. Były sukcesy, ale i porażki.

[Pancerny]

Mocarstwem byliśmy do powstania Chmielnickiego.Do tej pory wszystko trzymało się kupy.

Powstania Chmielnickiego powoli zaczęło obnażać wady słabość państwa.Najpierw wynikła samowola "królewiąt"ukraińskich(król swoje,oni swoje),potem słabość dowodzenia wojskiem(po dostaniu się hetmanów do niewoli-Korsuń- problemy z wyborem odpowiednich dowódców).Potem "Potop szwedzki"-pokazał co warci są magnaci(z małymi wyjątkami)oddając Polskę Szwedowi.Potem na chwilę znów byliśmy potęgą-wygnanie Szwedów-bo nie wielkość granic,a jedność społeczeństwa czyni państwo mocarstwem.Jeszcze Jan III Sobieski potrafił tę jedność przywrócić w okresie odsieczy wiedeńskiej,potem coraz gorzej,zrywanie sejmów,pieniądze od obcych mocarstw za poparcie na elekcji......

[lukass]

Z tego co pamiętam Rosja miała większe (doliczając kolonie syberyjskie)

Rosję zaliczamy do Europy wschodniej.

To jest akurat nieprawda. W XVII wiek to my zaczęliśmy (i dobrze robiliśmy), a odzyskać utracone ziemie Rosjanie chcieli już w 1621 r. gdy biliśmy się pod Chocimiem. Później mamy epizod polsko - rosyjskich walka za króla Władysława IV, wojnę za Jana Kazimierza i pokój Grzymułtowskiego za Sobieskiego.

Chodziło mi raczej o to że od XVIII wieku to Rosja nam narzucała swoją wolę.

??? Szwedzka korona w Inflantach? Zygmunt?

Tofik nie rozbrajaj mnie, Zygmunt III startował do korony Szwedzkiej, jednak z był Katolikiem więc go tam nie chcieli, to się "Zyguś" wpienił i przekazał Polsce szwedzką cześć Inflantów, Sejm poparł i Polska ruszył na wojnę, którą przegrała.

[Tofik]

Z całą pewnością liczyliśmy się w Europie.

Prawdą jest, że sejmy i sejmiki, jak dowodzą uchwały, interesowały się stosunkami tylko z sąsiadami Rzeczypospolitej, a i to przeważnie tymi, z którymi trwała wojna lub mogło do niej dojść. Można się domniewywać, że wynikało to z miejsca, jakie Rzeczpospolita zajmowała w Europie, choć jednocześnie i miejsce to umacniało. Ściślej biorąc, miejsce poza Europą. Europa bowiem, to państwa połączone wspólnotą różnorakich, zazębiających się idei, dążeń politycznych, rozwiązań gospodarczych i wynikających z poprzedniego zbrojnych konfliktów. Rzeczpospolita zaś, która w tym nie brała udziału, w ramach tej Europy się nie mieściła. Europy idei, polityki, kultury, częściowo gospodarki... Częściowo, bo była dostarczycielem zboża, mięsa, towarów leśnych i nabywcą przedmiotów luksusowych, sukna czy broni... Inaczej mówiąc, nie była i nie mogła być częścią całości, skoro nie uczestniczyła w jej życiu. Czym innym jest, że państwa i obozy europejskie chciały ją mieć po swojej stronie, a przynajmniej próbowały powstrzymywać od bycia po stronie przeciwnej.

H. Wisner, "Rzeczpospolita Wazów II"

Mocarstwem byliśmy do powstania Chmielnickiego.Do tej pory wszystko trzymało się kupy.

Nie byłbym tego taki pewien. Rokosz Zebrzydowskiego udowodnił, że byle jaki warchoł, pod byle jakim pretekstem może wywołać rokosz i sprzeciwić się królowi. Ujawniła się również nasza niewydolność jeśli chodzi o sprawy wojskowe - szlachta nie chciała uchwalać zbyt wysokich podatków na armię (większa armia = większa władza króla), a sami żołnierze nie chcieli wykonywać rozkazów przełożonych czy to przed (vide zachowanie husarii Tomasza Zamoyskiego pod Gniewem) czy po wypłacie lub nie żołdu (w tym drugim przypadku mamy do czynienia z konfederacjami).

Najpierw wynikła samowola "królewiąt"ukraińskich(król swoje,oni swoje)

Racja. O takiej samowoli można już mówić od początku wypraw Zamoyskiego na Mołdawię, z tymże po 1621 r. jakby wyprawy magnackie ucichły i w tej kwestii całkowity "prym" wiedli Kozacy z Tatarami.

potem słabość dowodzenia wojskiem(po dostaniu się hetmanów do niewoli-Korsuń- problemy z wyborem odpowiednich dowódców).

Raczej brak umiejętności dobierania sobie współpracowników u królów. O ile Zygmunt III nie miał z tym problemów (z wyjątkami - np. Lew Sapieha, który został hetmanem wielkim, a nigdy nie dowodził wojskiem), to w przypadku Władysława IV czy Jana Kazimierza można mieć co do tego wątpliwości (zwłaszcza w przypadku tego drugiego - niewspółpracowanie z Januszem Radziwiłłem uważam za największy błąd tego władcy do "potopu").

Potem "Potop szwedzki"-pokazał co warci są magnaci(z małymi wyjątkami)oddając Polskę Szwedowi.

Pokazano raczej to, że gdy się wygrywa to się prze do ugody (vide ugoda zborowska). A potem to już poszło z górki.

Chodziło mi raczej o to że od XVIII wieku to Rosja nam narzucała swoją wolę.

Kiedy? Protekcja (wiązanie rąk stronnictwu reformatorskiemu) to nie narzucanie własnej woli. Nie przymuszali nas do uczestniczenia w wojnach ze Szwecją czy Turcją (do wojny północnej sami się wciągnęliśmy).

Tofik nie rozbrajaj mnie, Zygmunt III startował do korony Szwedzkiej

Nie musiał startować, on już ją miał.

jednak z był Katolikiem więc go tam nie chcieli,

W 1587 r. zaprzysiągł wolność luteranizmu, później po wstąpieniu na tron jakoś wytrzymał kilka lat.

, to się "Zyguś" wpienił i przekazał Polsce szwedzką cześć Inflantów

Zacznijmy od tego, że już od elekcji Zamoyski żądał od króla inkorporacji Estonii do Rzeczypospolitej. Król z uporem się na to nie godził, jednakże po zdetronizowaniu go w Szwecji nie miał wyjścia i jeśli chciał maksymalnie osłabić Szwecję i ułatwić sobie drogę do tronu szwedzkiego, to musiał oderwać od Szwecji Estonię.

[Pancerny]

Rokosz Zebrzydowskiego udowodnił, że byle jaki warchoł, pod byle jakim pretekstem może wywołać rokosz i sprzeciwić się królowi.

No zdarzały się "małe różnice zdań" i w innych państwach też były różne zawirowania.

szlachta nie chciała uchwalać zbyt wysokich podatków na armię

Odwieczny problem Polski-skoro wmawiano szlachcie ,że to oni są stworzeni do obrony Polski to po co mieli płacić podatki.Sami na konika wsiądą i sprawę rozwiążą.Piławce i Ujście pokazały jak bardzo szlachta się myliła.

potem słabość dowodzenia wojskiem(po dostaniu się hetmanów do niewoli-Korsuń- problemy z wyborem odpowiednich dowódców).

Raczej brak umiejętności dobierania sobie współpracowników u królów. O ile Zygmunt III nie miał z tym problemów (z wyjątkami - np. Lew Sapieha, który został hetmanem wielkim, a nigdy nie dowodził wojskiem), to w przypadku Władysława IV czy Jana Kazimierza można mieć co do tego wątpliwości (zwłaszcza w przypadku tego drugiego - niewspółpracowanie z Januszem Radziwiłłem uważam za największy błąd tego władcy do "potopu").

Źle mnie zrozumiałeś,chodzi o to że nie było stopni wojskowych dla wyższych dowódców.Byli dwaj hetmani i koniec.Oboźny i strażnik to były tytuły tytularne z małymi wyjątkami-Bidziński.Brakło hetmanów i co ,nie ma kto dowodzić.Wybierają cywili co nie mają pojęcia o wojnie(Kniaź Jarema był nie z tej partii).

[Tofik]

No zdarzały się "małe różnice zdań" i w innych państwach też były różne zawirowania.

Zgadza się, ale np. taka Fronda miała jakieś uzasadnienie (zapędy absolutne Mazarina), a w przypadku Zebrzydowskiego trudno mówić o jakiś niezłych powodach (król - bigamista, brak chęci do zmian).

[Pancerny]

a w przypadku Zebrzydowskiego trudno mówić o jakiś niezłych powodach (król - bigamista, brak chęci do zmian).

Jak ktoś chciał wzburzyć i pozyskać szlachtę do,wystarczyło powiedzieć,że chcą odebrać mu "Złotą wolność szlachecką" i szlachcic gotów był bić się nawet z diabłem.

[Tofik]

"Jak ktoś chciał wzburzyć i pozyskać szlachtę do,wystarczyło powiedzieć,że chcą odebrać mu "Złotą wolność szlachecką" i szlachcic gotów był bić się nawet z diabłem."

No tak, dlatego trudno mówić o mocarstwowości przy takich słabościach

[Pancerny]

Czytałem kiedyś pamiętniki młodego księcia niemieckiego(ur.1630 roku) który spotkał dwóch szlachciców polskich którzy podróżowali po Europie i zaprosił ich do siebie w gościnę by móc jak najwięcej dowiedzieć się o Polsce.Zapytany o tak wielkie zainteresowanie Polską odpowiedział,że jego marzeniem jest by zaciągnąć się do wojska polskiego,bo Polska to jest największe mocarstwo o jakim słyszał,gdyż żadne inne państwo nie dało by rady ani gospodarczo ani militarnie prowadzić tyle wojen jednocześnie.

To może większość mieszkańców Europy i nie tylko myślała podobnie.

[Tofik]

Podobnie myślała reszta szlachty i co z tego wyszło?

[Pancerny]

Jeżeli chodzi o gospodarkę rolną do do połowy XVII w. też była w dobrym stanie,fakt że forma pańszczyźniana nie rokowała wielkiej przyszłości ,ale nazwa "Spichlerza europy"pozwalała przypuszczać tak źle jeszcze nie było.Dopiero "Potop szwedzki"i inne wojny ,które przewijały sie już praktycznie do końca tego wieku wyniszczyły gospodarkę doszczętnie.

[Tofik]

Jeżeli chodzi o gospodarkę rolną do do połowy XVII w. też była w dobrym stanie,fakt że forma pańszczyźniana nie rokowała wielkiej przyszłości ,ale nazwa "Spichlerza europy"pozwalała przypuszczać tak źle jeszcze nie było.Dopiero "Potop szwedzki"i inne wojny ,które przewijały sie już praktycznie do końca tego wieku wyniszczyły gospodarkę doszczętnie.

Tylko że co to za mocarstwo, które zagranicy może dać, a swojemu wojsku nie może...

Taki przykład mamy jeśli chodzi o np. Wielką Smutę, zdesperowani żołnierze na Kremlu woleli jeść co popadnie niż umrzeć od razu z głodu.