Jaki był najlepszy ustrój Starożytnego Rzymu?

[Jarpen Zigrin]

Ja również oddałem głos na rebuplikę. Jakoś mnie cesarstwo nigdy nie przekonało. Poza tym zawsze w nim się mógł znaleźć jakiś ,,oszołom" - np. Neron. A za czasów rebubliki jednostka nic nie znaczyła.

Od Nerona to się proszę odczepić wg mnie nie był to najgorszy Cezar, ale do tej dyskusji założę stosowny temat w najbliższym czasie. Jeśli chodzi o Senat to oni myśleli tylko o sobie (Cesarz powiecie, że też), a do Senatu mogli się dostać tylko najbogatsi Rzymianie, a wybory na Konsula to pic na wode, bo wszyscy wszystkich przekupywali. Czasem Senat nie był wstanie dojść do zgody, albo mógł podjąć złe decyzje dla Rzymu. Cesarz również, ale jeśli trafiała się jednostka wybitna jak Oktawian August czy Marek Aureliusz to w Rzymie działo się wspaniale. Dlatego jestem zwolennikiem Cesarstwa, bo wole liczyć na 1 "oszołoma" nic bande "oszołomów".

[Marcin]

Podaj mi chociaż jeden przypadek gdzie senat zachował się gorzej od Heliogabala... :roll:

No i co jest lepsze? Oczywiście cesarstwo miało mimo wszystko większy potencjał.

[Jarpen Zigrin]

Oczywiście, że Heliogabal był najgorszym Cesarzem Rzymu, więc trudno z tym dskutować. Jednakże uważam, że Senat nie byłby zdolny do zbudowania takiej potęgi Rzymu jaką zrobił Oktawian August. Dla mnie Senat Rzymu to właściwie zawody poetyckie i różne intrygi zwłaszcza podczas wyborów.

[Marcin]

Jasne, ale senat gwarantowal stosunkowa stabilnosc, podczas gdy cesarstwo miewalo wzolty i upadki. Gdybysmy grali w RTW, to wszystkie wykresy dla republiki bylyby stosunkowo równe, albo z delikatná sklonnoscia do piecia sie w grore czy w dól, a cesarstwo robilo niezwykle wrecz skoki.

Dalej oczywiscie zostaje przy cesarstwie, ale staram sie utrzymac pewnego rodzaju obiektywnosc.

[Jarpen Zigrin]

A nie uważasz, że Senat był dobry, ale w czasie kiedy Rzym był jeszcze niewielki, a zakres spraw urzędowych niewielki, Senat spełniał swoją rolę, ale w wyniku podbojów zatracił się?Gdyż Senat chciał wojen i łupów przede wszystkim to masy chłopskie były temu zdecydowanie przeciwne, bo nie miały z tego żadnej korzyści.

[Marcin]

Oczywiście sama republika z senatem jako radą starszych nie była przygotowana do zarządzania takim terytorium. Po prostu ustrój tradycyjnego polis był niemożliwy do zrealizowania. Takie np. zebrania ludu w ważnych chwilach były niewykonalne ze względu na samą ilość obywateli. Dochodziło do tego, że trzeba było zwoływać ludków nawet 35 razy, a i tak mogli tylko powiedzieć TAK lub NIE. Trzeba było wprowadzić ograniczenia, bo takie zebrania ciągnęłyby sie latami. Z tego powodu, więc obywatele bez odpowiedniego urzędu nie mogli niczego proponować, ani nic z tych rzeczy. Mogli udzielić tylko jednej z dwu możliwych odpowiedzi. Tak się działo w ważnych chwilach, a nie mamy na dzień dzisiejszy żadnych informacji jak było na co dzień. Owa "rzecz publiczna" miała chyba mało z publiką wspólnego...

Tak więc republika nie była przygotowana na rządzenie takim obszarem przy jakimkolwiek podziale obowiązków. Oczywista była zmiana ustroju, gdyż obecny co raz bardziej kłócił sie z głównym założeniem.

Senat natomiast miał na zawsze pozostać radą starszych, czyli swego rodzaju starszyzną plemienną, ale z biegiem czasu odbierana mu kolejne przywileje, a może lepiej możliwości. Nie było to tak, że Oktawiusz wkracza na tron i z miejsca Republika zamienia się w cesarstwo. był to proces postępowy i długotrwały, którego efekty wyraźnie widać przy wojnie domowej z Cezarem w roli głównej. Oktawian August owszem został cesarzem, ale nie tknął przy tym całej struktury urzędowej. To jest tylko jedna z nielicznych wyraźnych i widocznych rzeczy związanych ze zmianą ustroju, dlatego tutaj mówimy o powstaniu cesarstwa. Kolejną interesującą rzeczą było objęcie panowania przez Klaudiusza. Wtedy wyraźnie po raz pierwszy widać, że Senat nie ma już nic do powiedzenia i liczy się tylko siła.

[Jarpen Zigrin]

Najlepszy przykład psucia republiki przez Senat to sprawa z braćmi Grakchami. Tyberiusz poprzez reformę agrarną chciał odrodzenia warstw rolników małorolnych, a co za tym idzie zwiększenia liczebności armii. Ograniczył ziemię pochodzącą z ager publicus, która była w posiadaniu prywatnym. Natomiast jego brat Gajusz, chciał nadać obywatelstwo sprzymierzeńcom za co również został potępiony i zabit w zamieszkach jak jego brat kilka lat wcześniej. Jednym słowem Senat rękami i nogami bronił, ale siebie i swoich przywilejów, prowadząc krótkowzroczną politykę, która doprowadziłą do upadku republiki.

[piterzx]

Witam,

moim zdaniem zarówno jeden jak i drugi ustrój ma zalety i wady.

Trudno jednoznacznie określić.

Napewno senat był najlepszym wyjściem do momentu gwałtownego wzrostu podporządkowanego obszaru.

Cesarstwo było dobrym rozwiązaniem przy założeniu, że będą rodzić się tylko władcy wybitni, a jak historia pokazuje, niezawsze tak było.

Tak więc do pewnego momentu każdy ustrój Rzymu mógłby być dobry, lecz moim zdaniem po pewnym okresie trzeba by b yło wymyślić coś trochę innego (bądź też zachować cesarstwo i liczyć na łaskę losu dającą samych świetnych władców, jak też zrobiono :mrgreen: -z nieciekawym skutkiem ).

Co do korupcji w republice, to do ok. roku 170 p.n.e. nie było jej wcale lub była znikoma.

Mimo wszystko głosowałem na cesarstwo, ponieważ, jak już powiedział nasz szanowny Admin

wole liczyć na 1 "oszołoma" nic bande "oszołomów"

.

Pozdrawiam

[Zygmunt I]

Cesarstwo, bo to ono wydało największych wodzów. To w Cesarstwie Rzym się rozrósł najbardziej. W Cesarstwie nie rządzą podatni na pieniądze politycy myślący o karierze, ale jeden dożywotni człowiek, który jeśli jest wybitny to może podźwignąć nawet imperium chylące się ku upadkowi szkoda, że w V wieku nie było żadnego takiego.

[Anders]

Cesarstwo, bo to ono wydało największych wodzów.

Jakich? Korbulo? Trajan? Kto jeszcze? bo chyba nie Aecjusz, bohater jednej wielkiej bitwy. Najwięksi wodzowie to czasy Republiki - Fabiusz Maximus, P.Corneliusz Scypion Afrykański starszy, Mariusz, Sulla, Lukullus, Cezar...

[darkelf]

No właśnie jednostka nic nie znaczyła i wybitne osobowości ginęły w tłumie oszołomów... Cesarstwo z dobrym cesarzem było świetnym ustrojem, cesartwo ze złym cesarzem był fatalnym ustrojem... Republika pod koniec I w. p.n.e. była już tak skorumpowana, że w sumie cały system przestawał działać, amian na cesarstwo odbiła się bardzo dobrze na całym Imperium, trzeba pamiętać, że rządy Oktawiana to jeden z najlepszych okresów Rzymu...

[Potmos]

Wydaje mi się iż na tak zadane pytanie jest zdecydowanie za mała możliwość udzielenia odpowiedzi. Już nie chodzi mi o epoke królestwa, którą można pominąć, ale w cesarstwie należało by conajmniej wyodrębnić pryncypat i dominat. Ja osobiście wyodrębnił bym jeszcze pewien okres przejściowy przypadający na okres między śmiercia Marka Aureliusza a objeciem rządów przez Domicjana. Podobnie także republikie bym podzielił conajmniej na dwa okresy tj. republikie właściwą i okres schyłkowy. Czym innym była republika w III i częściowo IIw. p.n.e. a czym innym w okresie późniejszym. W pierwszym z omawianych okresów (ja bym go liczył od konca II wojny punickiej) republika osiągneła swój szczyt rozwoju i była jednym z najlepszych ustrojów stosowanych w państwach starożytnych. Co prawda nie była to typowa demokracja to jednak biedniejsza część społeczeństwa, miała dość znaczny udział w rządach. Elity władzy postępowały w wiekszości w sposób odpowiedzialny i racjonalny, choć może nazbyt konserwatywny (jednak nie zawsze ta cecha jest negatywna). Nie było wówczas dążenia wybitnych jednostek do samowładztwa i bogacenia się kosztem republiki, co oczywiście nie znaczy iż nie było wówczas wybitnych jednostek. W tym własnie okresie istnienia państwa rzymskiego ustruj republiki był najlepszym ustrojem. A pamietajmy iż zapewne bez tego ustroju, wyrózniającego się na tle innych, nie było by zapewne podbojów i przypuszczam iz nie powstało by imperium rzymskie (w kazdym razie nie w takim kształcie jaki znamy). Wtedy istniała w republice bardzo skuteczna armia obywatelska, która zapewnie w największym stopniu przyczyniła się do sukcesów Rzymu. Z podobną sytuacją na wiekszą skale mielismy do czynienia chyba dopiero w czasie rewolucji francuskiej. To co zdecydowało o upadku republiki w okresie późniejszym to przedewszystkim brak reform, niezbędnych w zmieniającej się sytuacji. Próba podjęta przez braci Grachaków była nie udana, a ponadto pamietajmy iż to oni przeforsowali darmowe rozdawnictwo chleba dla mieszkańców Rzymu, co spowodowało iz o losach republiki przestał dycydować ogół obywateli, a zaczeli głównie mieszkancy Rzymu dla których najwazniejsze były korzyści materialne, o skutkach chyba nie trzeba pisać.

Republika wymagała reform, które albo mogły bardziej zdemokratyzować państwo, albo doprowadzić do jednowładztwa, co też się stało.

Kolejny okres istnienia państwa rzymskiego gdy jego ustrój się pozytywnie wyróżniał to pryncypat, a wszczególności okres od Nerwy do Marka Aureliusza włącznie. Zwłaszcza przejmowanie władzy nie na drodze dziedziczenia tylko przekazywania najbardziej godnemu i doswiadczonemu. Ponadto wywodzące się z filozofi stoickiej postawa władców o tym iz służą państwu, ich głebokie przeświadczenia o tym które pomogły przezwyciężyć największe problemy państwa (kto czytał Rozmyslania Marka Aureliusz z pewnością wie o co mi chodzi). Niestety wraz ze śmiercią Marka Aureliusza i objeciem rządów przez jego ...... :? syna komodusa okres ten definitywnie sie skończył.

Właśnie w tych dwóch przedstawionych okresach ustrój Rzymu był zdecydowanie najlepszy, nie wskaże który uwazam za lepszy....

W okresie późniejszym ustrój Rzymu zaczął sie upodabniać do wschonich państw, wraz ze wzrostem absolutyzmu i rozrostem biurokrcji..

Może wart jeszcze jest wspomnienia system rządów zapeoponowany przez Dioklacjana (a jemu samemu chwała za to iż był w stanie sam zrezygnować z władzy), jednak system ten wówczas nie miał szans by się przyjąć.

[Avaritia]

Oddałam głos na cesarstwo, bo to jednak za jego czasów Rzym stał się tym, czym był.

[Norton]

Cesarstwo dopóki się niezdeawulowało... czasy Oktawiana Augusta, a potem serii dobrych Cesarzy były dla imperium wspaniałe.

[Narya]

Republika. Rządy jednostki zawsze szkodzą mniej lub bardziej społeczeństwu.