Największe zwycięstwo w czasach Piastów

[Tofik]

Nie robię ankiety, gdyż typów może być mało, więc się nie opłaca. Pytanie zadane powyżej.

Moim zdaniem bitwa pod Cedynią, pierwsze wielkie zwycięstwo nad Niemcami (nie licząc starć z Wichmanem), świetnie zastosowana pozorowana ucieczka i utwierdzenie polskich wpływów na Pomorzu.

[bermudka]

Szczerze? Nie wiem wiele o tej bitwie. Ale, jeśli rozgromiliśmy Niemców, to musiała to być świetna bitwa ).

Nie, teraz na serio. Wydaje mi się, że dużym sukcesem były wojny Chrobrego z lat 1002- 1018. Zajęcie Milska, Łużyc i Pragi to osiągnięcie nie byle jakie. Nieważne, że Czechy straciliśmy po roku, a z tym Milskiem i Łużycami też rożnie było. Ważny jest efekt końcowy, pokój w Budziszynie. Otrzymaliśmy Milsko i Łużyce oraz posiłki podczas wyprawy na Ruś.

Inna bitwa, którą uważam za świetną? To obrona Głogowa. Nawet jeśli większość rzeczy to wyssane z palca bzdury, to jednak musi być jakaś cząstka prawdy w tych wszystkich legendach o odwadze naszych wojów. I Szczodrego.

[Tofik]

Nie, teraz na serio. Wydaje mi się, że dużym sukcesem były wojny Chrobrego z lat 1002- 1018. Zajęcie Milska, Łużyc i Pragi to osiągnięcie nie byle jakie. Nieważne, że Czechy straciliśmy po roku, a z tym Milskiem i Łużycami też rożnie było. Ważny jest efekt końcowy, pokój w Budziszynie. Otrzymaliśmy Milsko i Łużyce oraz posiłki podczas wyprawy na Ruś.

Jeśli chodzi o względy tylko wojskowe to się zgadzam.

Inna bitwa, którą uważam za świetną? To obrona Głogowa. Nawet jeśli większość rzeczy to wyssane z palca bzdury, to jednak musi być jakaś cząstka prawdy w tych wszystkich legendach o odwadze naszych wojów. I Szczodrego.

Chyba raczej Krzywoustego

Jeśli Głogów 1109 to i Niemcza 1017, jak dla mnie to chyba najbardziej charakterystyczne bitwy w dziejach wojen polsko - niemieckich w czasach piastowskich.

[bermudka]

Jezu, rzeczywiście. No, Głogów to Krzywousty, jasne. Coś mi się poplątało- za dużo czekolady .

[Tofik]

Coś się temat nie rozwija. Może rzucę tutaj jakąś listę najsłynniejszych polskich zwycięstw (bitwy z rozbicia dzielnicowego to starcia pomiędzy książętami dzielnicowymi, niekoniecznie były to zwycięstwa polskie, ale zawsze można dodać, aby był większy wybór):

- Cedynia, 972 r.,

- Niemcza, 1017 r. (mówmy też o oblężeniach, co by się temat rozwinął),

- Głogów, 1109 r.,

- Psie Pole, 1109 r. (o ile istniała i zależy w jakiej formie),

- Pilica, 1145 r.,

- Poznań, 1146 r.,

- Mozgawa, 1195 r. (o ile nie była nierozstrzygnięta),

- Zawichost, 1205 r.,

- Suchodół, 1241 r.,

- Płowce, 1331 r.

Itd.

Kandydatura co niektórych bitew może wydać się naciągana, ale postarałem się o to by wybór był jak największy.

[riv]

A jakie kryterium oceny?

Grunwald-1410, bo walczyliśmy ( My i sojusznicy) z prawie całą Europą, skutek- załamanie gospodarki zakonu,

Głogów, 1109 r, według mnie ma znaczenie bardziej symboliczne niz militarne

Płowce, 1331 r, podobnie( Łokietek rozbil zaledwie tylna straż)

a co do Pilica, 1145 r. to faktycznie ciekawa propozycja, Tylko nie sama bitwa, ale też kara dla Piotra Włostowica- to wszystko razem( i układ w krzyszkowie 1157). Tylko czy wygnanie Władysława ma takie znaczenie? Większe wydaje mi się ma wygnanie Mieszka Starego z Krakowa i upadek zasady senioratu.

[Pancerny]

Grunwald-1410, bo walczyliśmy ( My i sojusznicy) z prawie całą Europą, skutek- załamanie gospodarki zakonu,

To już nie piastowskie dzieło.

[riv]

To już nie piastowskie dzieło.

Fakt, pomylilem, myślałem ze chodzi o średniowiecze wogole.

[Tofik]

A jakie kryterium oceny?

Powiedzmy, że spektakularność (co to znaczy, niech już wszyscy indywidualnie ocenią) i znaczenie. No i "jakość" zwycięstwa (straty swoje i straty wroga; styl jakim się wygrało etc.).

Głogów, 1109 r, według mnie ma znaczenie bardziej symboliczne niz militarne

Tak naprawdę to trudno się nie zgodzić. Jedna z wielu bitew w czasie wojny 1109, ale słynna ze względu na gallowy opis.

Płowce, 1331 r, podobnie( Łokietek rozbil zaledwie tylna straż)

Podobnie jak Ty, mam wątpliwości co do tego, czy Polacy tam zwyciężyli, po prostu dałem taką propozycję, by był większy wybór

Tylko czy wygnanie Władysława ma takie znaczenie?

Raczej tak - w końcu to pierwsze złamanie senioratu.

[riv]

Raczej tak - w końcu to pierwsze złamanie senioratu.

nie do końca, Bolesław Kędzierzawy przejmuje władze, więc ta zasada jest zachowana. Za upadek senioratu przyjmuje sie wygnanie Mieszka Starego. I oczywiście zjazd w Łęczycy.

Ale mi chodzi o to, ze ta bitwa jest tylko jednym elementem z dłuższego procesu. Choć faktycznie mozna podyskutować.......Przynajmniej na temat czy wygnanie Władysława nie miało wpływu na osłabienie pozycji książąt...... Pewnie nie byłoby układu w Krzyszkowie w 1157. Ale ja nie jestem przekonany. Ja bym bardziej sie skłaniał ku Legnicy- śmierć Henryka Pobożnego pociągnęła za sobą daleko bardziej idące konsekwencje.

[Capricornus]

Bolesław Kędzierzawy przejmuje władze, więc ta zasada jest zachowana

Zasada senioratu mówi, że władzę zwierzchnią dzierży najstarszy z rodu.

W jaki sposób zasada ta może być zachowana, gdy najstarszy żyje na wygnaniu a władzę zwierzchnią sprawuje junior?

[riv]

Zasada senioratu mówi, że władzę zwierzchnią dzierży najstarszy z rodu.

W jaki sposób zasada ta może być zachowana, gdy najstarszy żyje na wygnaniu a władzę zwierzchnią sprawuje junior?

zgodnie z ta zasada najstarszy ksiąze ( Władca dzielnicy) z rodu zostaje pryncepsem. Nie jest powiedziane że poprzednik musi umrzeć. Władysław stracił swoją dzielnice.

Zjazd w Łęczycy znosi ta zasade, jest to konieczne gdyż:

1.Mieszko Stary nie stracil dzielnicy.

2. Wprowadzono zasadę, że tytuł pryncepsa jest dziedziczony( przez synów Kazimierza).

//Adm. Co ma wspólnego wasza wymiana zdań z tematem? Koniec off top.

[Tofik]

Odnośnie rozbicia zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3835

Ze swojej strony tylko powiem, że na pewno wygnanie Władysława Wygnańca miało jakieś znaczenie, bo doszło tutaj całkowicie i jawnie do złamania zasady senioratu Krzywoustego.

Ja bym bardziej sie skłaniał ku Legnicy- śmierć Henryka Pobożnego pociągnęła za sobą daleko bardziej idące konsekwencje.

Tylko że tu mowa o zwycięstwach.

[riv]

Faktycznie, znowu moje przeoczenie. To co sądzisz o kierunku wschodnim? W końcu Przemyśl to bardzo trwały nabytek z tamtego okresu( no i duża cześć Rusi-.)

[Tofik]

Cóż, do czasów rozbicia dzielnicowego to chyba wszystko kręciło się tam wokół Grodów Czerwieńskich (z wyjątkiem polskich interwencji w Kijowie w 1018 r., 1069 r. i 1077 r.). Później mamy uczestnictwo oddziałów ruskich w wojnie Władysława II z juniorami, walka Kazimierza Sprawiedliwego i Leszka Białego o wpływy w Rusi Halickiej, wspieranie Władysława Laskonogiego przez Romana i kwestia wschodnia wraca chyba dopiero wraz z Kazimierzem Wielkim, która rozwija się w tamtą stronę.

W sumie to dość szerokie zagadnienie, może jakieś wyszczególnienie na czym mamy się skupić?