Czy państwa krzyżowe miały szanse przetrwać?

[Lord James]

Nie tylko niezgoda między krzżowcami, ale także między ich największymi dostawcami i pośrednikami z Europą. Mowa tu o włoskich republikach kupieckich (Piza, Amfali, Genua, Wenecja) które przez prawie cały okres krucjat toczyły między sobą wojny. Przez to zaopatrzenie dla łacinników nie docierało w czasie i jest to jedna z przyczyn upadku państw krzyżowych.

[riv]

a ja myślę,że żadne państwo łacińskie nie może przetrwać w centrum Islamu bez pomocy z zewnątrz. Stąd królestwo Jerozolimskie było całkowicie uzależnione od tej pomocy.

[Lord James]

Islam wcale nie był taki skonsolidowany, jak niektórzy uważają. Gdyby krzżowcy dogadali się z nastawionymi dość pokojowo Fatymidami z Egiptu, to zabezpieczyliby swoją flankę i zyskali sprzymierzeńca w walce z innymi kalifatami. Byłoby to trudne, lecz możliwe.

[Narya]

Królestwo Jerozolimskie nie leżało w "centrum Islamu", poza tym w Syrii była pokaźna grupa chrześcijan wschodnich, a o Żydach to już nie wspomnę. To "centrum islamskie" to Bagdad - ewentualnie Mekka i Medyna (temat ciekawy, więc otworzę dyskusję w osobnym temacie, żeby tu nie robić off-topic).

Lord James, potwierdziłeś riva tyle, że innymi słowami. Piszesz, że królestwo Jerozolimskie mogło zyskać sojuszników u Fatymidów podczas gdy riv napisał, że bez pomocy z zewnątrz to państwo by nie przeżyło.

A dodając od siebie kamyczek do polemiki, jeśli uznać wasze tezy o konieczności pomocy z zewnątrz za poprawne w pełni, to jak wyjaśnić fenomen utrzymania się w określonym odcinku czasu (w tym, kiedy muzułmanie byli zaskoczeni i jeszcze skłóceni po inwazji Franków) i istnienia państw krzyżowych? Bo królestwo jerozolimskie nie było jedyne.

(na marginesie: to nie jest podważanie waszej tezy, ale raczej dążność do rozwiania wątpliwości wokół nich które zrodziły się w mojej chorej głowie)

[riv]

jeśli uznać wasze tezy o konieczności pomocy z zewnątrz za poprawne w pełni, to jak wyjaśnić fenomen utrzymania się w określonym odcinku czasu (w tym, kiedy muzułmanie byli zaskoczeni i jeszcze skłóceni po inwazji Franków) i istnienia państw krzyżowych? Bo królestwo jerozolimskie nie było jedyne.

Po pierwsze taka pomoc otrzymywał- choć w małym stopniu, ale jednak,

Po drugie sam piszesz,że muzułmanie byli skłóceni- pewna naiwnością byłoby liczyć na to,że będą wiecznie skłóceni.

Po trzecie, już gwoli ścisłości to Hrabstwo Edessy, , Księstwo Antiochii oraz Hrabstwo Trypolisu- były lennem Królestwa Jerozolimskiego- i tak Hrabstwo Edessy utworzył sam Baldwin I ,a w W 1100 zostało przekazane jego kuzynowi Baldwinowi II z Bourcq. Ponadto w Księstwie Antiochii Baldwin II dwukrotnie był regentem, a po jego śmierci regentem został Fulko V Młody król Jerozolimy, Hrabstwo Trypolisu także lenno Jerozolimy-Rajmund III również był regentem królestwa jerozolimskiego- te państwa były od siebie mocno uzależnione- a były oddzielnymi państwami tylko dlatego,że Królestwo Jerozolimskie było bardzo zfeudalizowane.

[Lord James]

Królestwo Jerozolimskie nie leżało w "centrum Islamu", poza tym w Syrii była pokaźna grupa chrześcijan wschodnich, a o Żydach to już nie wspomnę. To "centrum islamskie" to Bagdad - ewentualnie Mekka i Medyna (temat ciekawy, więc otworzę dyskusję w osobnym temacie, żeby tu nie robić off-topic).

Niby prawda, ale jeśli uważasz, że oni tak wyczekiwali łacinników, to jesteś w błędzie. krzyżowcy wyciskali z żydów więcej podatków niż muzułmanie, więc pomocy od nich raczej oczekiwać nie mogli. Nie wspominając już o wygnaniu patriarchy Jerozolimy - choć to tyczy się chrześcijan wschodnich. Tak więc nie licząc grupki chreścijańskich ksiażąt (choć co prawda nie pamiętam dokładnie których - bodajże armeńskich) państwa krzyżowe sojuszników w Azji Mniejszej nie miały.

[ojej94]

Przecież istnieje dziś, państwo, które jest w zasadzie bezpośrednim "potomkiem", państwa krzyżowego. Państwo to nazywa się Republiką Federalną Niemiec i jest oczywiscie nam znane. Sądzę tak, dlatego, że państwo krzyżowe miało tylko na początku cel, szerzenie chrzescijaństwa, jak wszelkie zakony i państwa zostawały zakładane. A później, bądźmy szczerzy, sami bardziej chcieli mocnego państwa, wyrąbane mieli w wiarę. Świetnie znamy historię Zakonu Krzyzackiego, która prawie 100 lat po sekularyzacji, stała się niepodległymi Prusami, później jednym państwem wraz Brandenburgią, a ostatecznie przodownikiem zjednoczonych Niemiec pod berłem Hohenzollerna. Nie udało się to z kolei Kawalerom Mieczowym, którzy z kolei stracili niepodległość. Wiem że może mi ktoś zarzucic, że później zmiana nazwy na Republikę Weimarska, dojście do władzy Hitlera, rozpad na NRD I RFN i ostatecznie Niemcy po 1989 nie mają nic wspólnego z wiarą chrześcijańską, oprócz tego, iż mają swoje papieża. Jednak państwo krzyzowe to nie jest termin odnoszący się dla kraju, który ma szerzyć chrześcijaństwo, tylko jest to "termin odnoszący się przede wszystkim do XII i XIII-wiecznych państw feudalnych, powstałych w wyniku podbojów dokonanych przez zachodnioeuropejskich krzyżowców w okresie wypraw krzyżowych na terenach Azji Mniejszej, Grecji i Ziemi Świętej"(źródło wikipedia pochylone). Dlatego uważam, że państwo krzyżowe dalej istnieje i jest powszechnie znane na całym świecie. Toteż w takim razie państwa krzyżowe miały i mają do dziś rację bytu.

[prusak311]

Idąc twoim tokiem rozumowania to Rosja jest państwem skandynawskim, bo kiedyś na tronie ruskim zasiadali Wikingowie.

Edytowane 25 Listopad 2009 przez prusak311

[Sulmah]

W takim razie nie istnieje coś takiego jak USA, tylko zmodyfikowana, nowoczesna kolonia angielska. Australia to wciąż karcer wiktoriańskiej Anglii, a Quebec nie ma nic wspólnego z Kanadą, bo jest odległą kontynuacją monarchii Kapetyngów. Co ja gadam! W zasadzie to można by go podciągnąć aż pod Cesarstwo Karolingów, albo jeszcze lepiej, Galia Celtica. Wercyngetoryks byłby pewnie w siódmym niebie. Dzisiejsza Rosja to nic innego jak Trzeci Rzym, a Sumerowie dostali się właśnie pod okupację Amerykanów, no bo jak inaczej nazwać obecnych Irakijczyków, skoro czas, religia i inne bzdurne czynniki nie mają znaczenia. Dzisiejszy Egipt poprzez Ptolemeuszy to przedłużenie macedońskiej chwały, a RPA powinno zmienić nazwę na Kolonia Holenderskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej.

Mógłbym tak znacznie dłużej, tylko po co. Rozumiem, że można postrzegać historię przez pryzmat Efektu Motyla, ale nie popadajmy w paranoję.

Edytowane 25 Listopad 2009 przez Sulmah

[ojej94]

Do Sulimaha i prusaka311. W sumie, też macie rację i to jest właśnie w historii fajne, że wiele odpowiedzi jest prawidłowych. Fajne rzeczy wychodzą, też na tym co przedstawiłeś Sulimah. Dlatego, nie popadając w tą paranoję, trzeba stwierdzić, że w zasadzie, gdyby Król. Jerozolimskie jakimś cudem by się ocaliło lub jeśli stałoby się tak jak się stało i inaczej potoczyłaby się historia Filipa Pieknego coś by tknęło i nie wygoniłby Templariuszów, Krzyżacy nie przegraliby pod Grunwaldem, a Napoleon nie zająłby Państwa Kawalerów Mieczowych, to i tak później by się zsekularyzowały bądź straciły państwo.

[Argaleb]

Szanse zawsze są. Na Mekkę mógł spaść ogromny meteoryt niszcząc świat Islamu Jednak jest to tak samo prawdopodobne jak to że na prezydenta Polski wybiorą Andrzeja Leppera. Realnych szans nie było. Krzyżowcy nie mieli szans. Musieli walczyć w ciężkich warunkach, na obcej ziemi, bez wody i dostępu do sojuszników. Kwestią czasu był upadek ich państw. Jednak czas swojego pobytu w Ziemi Świętej mogli przedłużyć. Wszystko zależało od nich wsparcia z Europy. A tego wsparcia było za mało. Włoskie Republiki toczyły wojny między sobą. Rycerze pochodzący z różnych krajów podchodzili do siebie z dystansem. Brakowało też celu. Zdobyto Jerozolimę i co dalej? Utrzymać ją? Jak? I rzeczywiście było to trudne. Za trudne, jak się miało okazać kilkadziesiąt lat później...

[secesjonista]

Szanse zawsze są. Na Mekkę mógł spaść ogromny meteoryt niszcząc świat Islamu Jednak jest to tak samo prawdopodobne jak to że na prezydenta Polski wybiorą Andrzeja Leppera. Realnych szans nie było. Krzyżowcy nie mieli szans. Musieli walczyć w ciężkich warunkach, na obcej ziemi, bez wody i dostępu do sojuszników. Kwestią czasu był upadek ich państw. Jednak czas swojego pobytu w Ziemi Świętej mogli przedłużyć. Wszystko zależało od nich wsparcia z Europy. A tego wsparcia było za mało. Włoskie Republiki toczyły wojny między sobą. Rycerze pochodzący z różnych krajów podchodzili do siebie z dystansem. Brakowało też celu. Zdobyto Jerozolimę i co dalej? Utrzymać ją? Jak? I rzeczywiście było to trudne. Za trudne, jak się miało okazać kilkadziesiąt lat później...

A skąd pomysł, że obrońcy państw krzyżowych musieli toczyć walki bez wody?

[Argaleb]

A skąd pomysł, że obrońcy państw krzyżowych musieli toczyć walki bez wody?

Rogi Hattin? Mówiąc że walczyli bez wody miałem na myśli coś w rodzaju ciężkiego klimatu. W końcu na pustyni często wody się nie znajdzie.

[lotherlohan]

Muzułmanie potrzebują wody, tak samo jak Chrześcijanie, więc nie tu bym szukał przyczyny.

W okresie powstania państw krzyżowych, Islam nie stanowi monolitu. To państwa, księstwa,

często wojujące ze sobą.

Sojusze czy zależności lenne są nieraz ponad podziałami religijnymi. Problem bym szukał w gospodarce. Często republiki kupieckie, są zwalniane z ceł, podatków i myt, za pomoc udzielana krzyżowcom, przez co państwa te, pozbawiają się jednego z ważniejszych, żródeł finansowania.

[Wiesław z Bogdańca]

Witam wszystkich serdecznie. Dopiero raczkuję na tym forum.

Pozwolę sobie wymienić czynniki, które moim skromnym zdaniem przyczyniły się do upadku państw łacińskich:

- niechęć tubylczej ludności żydowskiej i muzułmańskiej

- skłócenie wzajemne między Królestwem Jerozolimy a innymi państewkami

- brak zaplecza

- nieprzychylność Cesarstwa Bizantyjskiego

- wykorzystywanie krucjat do własnych celów (Innocenty III)

- niechlubne najechanie krzyżowców na Konstantynopol, ograbienie go i zniszczenie. Powstaje Cesarstwo łacińskie, którego królem zostaje hrabia Baldwin. Większość prowincji nie uznaje jego władzy i rozpoczyna się

wojna domowa, która prowadzi do osłabienia politycznego i gospodarczego a w dalszej perspektywie do upadku Konstantynopola i znacznego osłabienia chrześcijaństwa w tym regionie.

- samowola władców, np: księcia Antiochii, Renalda de Châtillon, który w 1181r. zerwał zawieszenie broni a jego atak na Mekkę doprowadził do zjednoczenia się muzułmańskiego pod wodzą Saladyna.

- zła sytuacja rycerstwa

- kres idei krucjat

Pozdrawiam