Polska a 'rozbiór' Czechosłowacji

[ciekawy]

Zachowaliśmy sie jak biedny żulek zza płotu' date=' który widząc, że sąsiad ma kłopoty i leży chory to postanowił wykorzystać okazję i odebrać swoje.[/quote']

Ależ JJ - w identyczny sposób zachował się Beneś w 1919r., tylko my byliśmy w o [wiele gorszej sytuacji - on w 1938r. nie miał wojsk niemieckich pod Pragą, i nie groził mu totalny upadek państwa.

quote=JJ]Zwłaszcza, że jak wykazano powyżej złożony niemocą sąsiad chciał się dogadać i chciał zwrócić co nie jego.

Trochę późno - nie sądzisz ? 20 lat to jednak szmat czasu - można było handlować (Czesi wytwarzali dobre uzbrojenie, a potrzebowali np. wegla), można było wydzierżawić im część portu w Gdyni - niech mają i swoje okienko na świat :wink: , można bylo prowadzić wspólną politykę zewnętrzną - można, ale wiesz, dlaczego nie prowadzono ? Bo Czechoslowacja zbliżyła się za bardzo do ZSRS. Bo Czechosłowacja głośno pyszczyła na arenie międzynarodowej na nasz kraj. Bo udzielała schronienia nacjonalistom ukraińskim, którzy tam znaleźli dobre warunki do rozwoju swej działalności. B owreszcie - podobnie jak i my - nie chciala się dogadać. Dopiero jak trwoga - to do Boga. Pamiętaliśmy, kto w krytycznej sytuacji w lecie 1920r. nie chcial przepuścić transportow z francuskim uzbrojeniem ...

[JJ]

Ależ JJ - w identyczny sposób zachował się Beneś w 1919r., tylko my byliśmy w o [wiele gorszej sytuacji - on w 1938r. nie miał wojsk niemieckich pod Pragą, i nie groził mu totalny upadek państwa.

więc żulek 20 lat po awanturze wyrwał coś drugiemu. nie zmienia to faktu, że sami postawiliśmy się w niezbyt doborowym towarzystwie.

Dopiero jak trwoga - to do Boga.

Niestety wielu Polaków stawiało się wtedy w roli Bożej Opatrzności. To nie był czas ku temu.

Jakkolwiek będziemy sobie to tłumaczyć nie zmieni to podstawowego faktu - dokonaliśmy tego z hitlerowskimi Niemcami. Tłumaczcie to jak chcecie. Ci obrzydliwi, tchórzliwi Czesi, naród z dolnej półki... - i z drugiej strony skrzywdzony, ale dzielny i potężny sąsiad. Tak tego nie sprzedamy.

[Gnome]

Dobra na początek moje dziwactwa, a mianowicie Ciekawy mam prośbę mógłbyś nie pisać Beneś tylko Benesz (skoro nie masz, bo i po co obsługi czeskich znaków) to pisz w spolszczonej wersji, wybaczcie te natręctwa ale jakoś tak mam.

Po wtóre to zapewne jak to w życiu wina leży po obu stronach, tak więc dociekanie kto postąpił bardziej wiarołomne i haniebnie nie jest głównym tematem tej dyskusji. Powtarzam pytanie czy uważacie, że to, że odebraliśmy Śląsk Zaolziański nam pomogło czy zaszkodziło?

Co zaś się tyczy Gdyni i handlu czeskiego to i ile się nie mylę to całość (lub jego znacząca część) ich handlu morskiego szła właśnie przez ten port, ostatecznie mieliśmy z nimi umowę handlową.

[JJ]

Zaszkodziło.

[ciekawy]

Dobra na początek moje dziwactwa, a mianowicie Ciekawy mam prośbę mógłbyś nie pisać Beneś tylko Bebesz

A kto zacz ów "Bebesz" :wink: ?

[Tomasz N]

Akurat nie zgadzam się z tezą o obustronnej winie. Wbrew temu co piszą, decyzja o wspólnym z Niemcami rozbiorze Czechosłowacji została podjęta przez nasze władze nie w wrześniu czy październiku lecz dużo wcześniej. najprawdopodobniej jeszcze w lutym 1938 r. podczas wizyty Goeringa w Białowieży.

Następnie na Zaolziu od marca oprowadzone były przygotowania polityczne podobne do tych w Sudetach, tylko że polski Heinlein nazywał się Wolf.

Niemcy więc działali na pewniaka, wiedząc, że Polska się nie sprzeciwi.

[ciekawy]

decyzja o wspólnym z Niemcami rozbiorze Czechosłowacji została podjęta przez nasze władze nie w wrześniu czy październiku lecz dużo wcześniej. najprawdopodobniej jeszcze w lutym 1938 r. podczas wizyty Goeringa w Białowieży.

Jakieś kwity na to ? I czy to przypadkiem Francja, a nie Polska miała być gwarantem niepodległości Czechosłowacji ? Bo ja dysponuję treścią depeszy nadanej przez szefa SG do NW, w czasie jego bytności na wielkich manewrach na Wołyniu. O godz. 21.30, 16.09.1938r. proponuje on NW wzmocnienie obsady granicy pułkiem KOP z Osowca, oraz sprowadzenie z manewrów 4psp.

Następnie na Zaolziu od marca oprowadzone były przygotowania polityczne podobne do tych w Sudetach, tylko że polski Heinlein nazywał się Wolf.

Chodzi ci o nasz oddział dywersyjny, pod dowództwem ppłk. dypl. Jana Zycha ? Liczył niecale 200 członków, Czesi przechwycili ponad 3/4 transportów broni i materiałów dla nich, i mimo podjęcia działań dywersyjnych nie odnieśli żadnego sukcesu (policja i wojsko czechosłowackie rozgromiło ich - 3 zabitych, 15 rannych, 30 aresztowanych*). Nadmienie też, że oddział stworzyła nasza II - jka, i liczył 8 drużyn, po 5 patroli każda.

* L. Sadowski "Oddział II SG" WIH, M. i D. (maszynopis), str. 107 - 108, 114.

[Tomasz N]

Nie. Wiem o braku skuteczności dywersji, lecz tu istotny jest moment przystąpienia do przygotowań.

Opieram się na raportach dowódcy polskiej dywersji czyli mjr. Charaszkiewicza opublikowanych w: Zbiór dokumentów ppłk. Edmunda Charaszkiewicza. A. Grzywacz M. Kwiecień G. Mazur Kraków 2000 w nim jak byk, że tajne przygotowania rozpoczęto w kwietniu.

Wniosek że do porozumienia polsko - niemieckiego doszło w Białowieży wyprowadzam z kalendarium wydarzeń które zamieszczam poniżej:

23 luty - wizyta Goeringa

27 marca - Przedstawiciele polskiego społeczeństwa w CzS na zebraniu w Cz Cieszynie powołują Związek Polaków w CzS.

29 marca - Wolf w parlamencie Czechosłowackim żąda zasadniczego uregulowania praw ludności polskiej przez przyznanie jej praw do autonomii.

30 marca - to samo robi ZPwCzS

Początek kwietnia - Ekspozytura 2 Wydz. II SG podejmuje przygotowania do akcji dywersyjnej na Zaolziu

9 kwietnia - Komitet porozumiewawczy stronnictw polskich w CzS podejmuje uchwałę o dążeniu wszelkimi siłami do uzyskania praw należnych ludności polskiej

9 maja - Komitet porozumiewawczy stronnictw polskich w CzS podejmuje rezolucję o domaganiu się autonomii narodowej

29 czerwca - Delegacja ludności polskiej przedstawia prez. Hodży swe postulaty

25 sierpnia - Wolf przedstawiam Runcimanowi memoriał z postulatami polskiej mniejszości w CzS.

17 września - Komitet Walki o Prawa Polaków w CzS apeluje o równorzędne potraktowanie Polaków i Niemców.

19 września - Rząd polski przedstawia swoje stanowisko w którym stwierdza, że w przypadku oddania Sudetów Niemcom będzie żądał Zaolzia i Spiszu.

Dalej jak w książkach.

[ Dodano: 2008-02-15, 06:37 ]

Oczywiście premierowi Hodży. Sorry

[Gnome]

A kto zacz ów "Bebesz" :wink: ?

To ci dopiero pytanie :mrgreen:

Akurat nie zgadzam się z tezą o obustronnej winie. Wbrew temu co piszą, decyzja o wspólnym z Niemcami rozbiorze Czechosłowacji została podjęta przez nasze władze nie w wrześniu czy październiku lecz dużo wcześniej.

Nawet jeżeli tak było (podkreślam jeżeli) to nie zmienia faktu, że przez blisko 18 lat Czechosłowacji nie za bardzo zależało na dobrych stosunkach z Polską, a zmieniło się to dopiero gdy zagrożenie ze strony Niemiec stawało się coraz bardziej wyraźne (bodajże już w 1936 r. Czesi sondowali możliwości porozumienia z Polską, jednak nie mieli dla nas ciekawych propozycji) zaś co do Polskiej "winy" to nie ulega wątpliwości, że Beck nie kochał Czechów i patrzył na zakusy Hitlera z zadowoleniem, licząc na to, że zaspokoi on swój apetyt Austrią i Czechami (bo Słowacja miała według planów Becka znaleźć się na naszej orbicie wpływów).

Tak więc podtrzymuję swoje zdanie o obopólnej winie, niestety ze wskazaniem na Becka, który nie potrafił albo nie chciał wykorzystać nadarzającej się okazji do nawiązania dobrosąsiedzkich stosunków z Czechosłowacją, licząc na jej upadek i zysk dla Polski, jak wiadomo bardzo się przeliczył.

No i będę powtarzał: czekam na argumenty mówiące o plusach i minusach tej decyzji, odnośnie naszego położenia na arenie międzynarodowej.

[Tomasz N]

Nie wiem jakie plusy można widzieć w tej decyzji. Miała ona plusy tylko wtedy, gdybyśmy mieli zamiar pójść z Hitlerem na Moskwę. Wtedy brak „niezatapialnego sowieckiego lotniskowca” jak nazywano wtedy Czechy, na tyłach był istotny.

Jeżeli zatem nasi politycy podjęli decyzję o przyłączeniu się do działań niemieckich WOBEC Czechosłowacji, to należało być konsekwentnym i albo dopisać do paktu z 1934 r. klauzule wojskowe i pójść na Moskwę, albo jak Czesi skapitulować, czekając lepszej chwili.

W każdym innym przypadku odsłaniała ona południowe skrzydło czyniąc obronę Polski niemożliwą do zrealizowania.

Manstein w wspomnieniach oceniając plan obrony Polski wyraźnie pisze istotnym fakcie położenia geograficznego Polski umożliwiającym wzięcie WP w kleszcze z Prus Wschodnich i Słowacji.

Poza tym to był kardynalny błąd polityczny.

1. Polska nabyła prawa do Śląska i Pomorza na mocy postanowień traktatu wersalskiego z poparciem głównie Francji. Podważanie pozycji Francji (bez względu na jej postawę wobec Polski) w Europie Środkowej nie było więc w interesie Polski.

2. Poza tym, biorąc pod uwagę fakt iż Polska Śląska zrzekła się jeszcze w XIV w., korzystne dla Polski (terytorialne) postanowienia traktatu wersalskiego były do podważenia, tym bardziej, że nie było wtedy jak wiadomo uregulowanej prawnie granicy wschodniej Niemiec. W tej sytuacji małostkowe domaganie się jakiś drobnych poprawek terytorialnych podważało sam traktat wersalski, co Niemcom otwierało drogę do jego rewizji także wobec Polski.

To było mniej więcej tak jakby dostać milion dolarów na podstawie testamentu i podważać jego zapisy, chcąc dostać jeszcze komódkę.

Podobny błąd możemy „popełnić” obecnie uznając Kosowo. Nie wiem kto potem wymyśli powód na podstawie którego można będzie odmówić niepodległości Ślązakom czy Kaszubom.

[Gnome]

No proszę, jak ładnie człowiek poprosi to od razu można spodziewać się dogłębnej analizy.

No ale żeby nie były zbyt pięknie mam kilka uwag:

Manstein w wspomnieniach oceniając plan obrony Polski wyraźnie pisze istotnym fakcie położenia geograficznego Polski umożliwiającym wzięcie WP w kleszcze z Prus Wschodnich i Słowacji.

Tak to oczywiste, ale nie dla Becka, który był przekonany, że uda się Słowację wciągnąć na polską orbitę (zresztą bardzo wyraźnie popieraliśmy separatyzm słowacki), co uniemożliwiałoby to o czym piszesz, oczywiście takie podejście do sprawy dowodzi tylko tego, jak bardzo Beck mylnie oceniał pozycję Polski, oraz jego nierozeznanie w zamiarach Hitlera.

1. Polska nabyła prawa do Śląska i Pomorza na mocy postanowień traktatu wersalskiego z poparciem głównie Francji. Podważanie pozycji Francji (bez względu na jej postawę wobec Polski) w Europie Środkowej nie było więc w interesie Polski.

Otóż tu się akurat mylisz traktat wersalski przyznawał nam Pomorze Gdańskie (bez Gdańska) i Wielkopolskę zaś co do pozostałych spornych terenów miały odbyć się plebiscyty, o ostatecznym podziale Śląska zdecydowała dopiero Rada Ambasadorów 20 X 1921 (oczywiście było już po trzech powstaniach i plebiscycie), tak więc traktat wersalski nie miał tutaj wielkiego znaczenia, zresztą do tej pory (czyli IX/X 1938 r.) był on już wielokrotnie łamany przez Niemcy. Co zaś się tyczy Francji to sama sprzedała Czechosłowację nawet jej o tym nie informując.

Jeżeli zaś chodzi o rewizjonizm niemiecki to niestety nie mieliśmy nawet Locarno, które gwarantowałoby nienaruszalność naszej zachodniej granicy, tak więc mieliśmy "przegwizdane" już na starcie.

Podobny błąd możemy „popełnić” obecnie uznając Kosowo. Nie wiem kto potem wymyśli powód na podstawie którego można będzie odmówić niepodległości Ślązakom czy Kaszubom.

Bardzo interesująca hipoteza jednak prosiłbym o nie robienie OT, są bardziej adekwatne miejsca na tym Forum do dyskutowania na ten temat.

[Tomasz N]

Co do oceny traktatu nie zgadzam się. To traktat stanowił podstawę prawną na podstawie którego Polska mogła otrzymać tereny, które nie zostały jej zabrane podczas rozbiorów. Plebiscyty i postanowienia Rady Ambasadorów były jedynie aktami wykonawczymi do tegoż traktatu.

Co do jego naruszeń, to rozbiór Czechosłowacji był pierwszym podważeniem granic w Europie (Austrii nie liczę, „dobrowolnie” przyłączyła się w całości). Poprzednie o ile mi wiadomo tyczyły innych kwestii, zwłaszcza militarnych.

[ Dodano: 2008-02-15, 14:07 ]

A co do popierania separatyzmu słowackiego to robił to chyba na niby. W końcu Słowację miały wziąć sobie Węgry.

[Gnome]

Co do oceny traktatu nie zgadzam się. To traktat stanowił podstawę prawną na podstawie którego Polska mogła otrzymać tereny, które nie zostały jej zabrane podczas rozbiorów. Plebiscyty i postanowienia Rady Ambasadorów były jedynie aktami wykonawczymi do tegoż traktatu.

Nawet jeżeli uznać twoją wykładnię tej kwestii (która nie trafia mi do przekonania) to i tak nie zmienia to tego, że tereny Śląska Cieszyńskiego nie podlegały tej decyzji, jego podział ustalono 5 XI 1918 r. w bilateralnym układzie pomiędzy Radą Narodową Ks. Cieszyńskiego i Zemského Národního Výboru pro Slezsko.

Co do jego naruszeń, to rozbiór Czechosłowacji był pierwszym podważeniem granic w Europie (Austrii nie liczę, „dobrowolnie” przyłączyła się w całości). Poprzednie o ile mi wiadomo tyczyły innych kwestii, zwłaszcza militarnych.

Nie no tak się nie godzi, jakie "nie liczę" było to ewidentne złamanie 80 art. tegoż traktatu, w którym Niemcy zobowiązywały się do respektowania niepodległości Austrii oraz nienaruszalności jej granic, więc chyba jednak nie można mieć co do tego wątpliwości. Po wtóre to wkroczenie do Nadrenii było także naruszeniem rzeczonego traktatu :wink:

Ale odbiegamy od tematu więc wracając do meritum.

A co do popierania separatyzmu słowackiego to robił to chyba na niby. W końcu Słowację miały wziąć sobie Węgry.

Wcale nie na niby, traktowano to bardzo poważnie, prowadzono rozmowy z przedstawicielami ks. Hlinki, stosowano różnego rodzaju podchody jak np. sprawa rozmów z przedstawicielami słowackiej emigracji w Stanach i wiele temu podobnych, to że Węgrzy ostatecznie otrzymali tzw. Ruś Zakarpacką (bądź Przykarpacką) wydawało się Beckowi bardzo korzystne, dzięki temu uzyskaliśmy granicę z jak nam sie wtedy wydawało wiernym sojusznikiem (cóż Beck chyba nie chciał dostrzec tego, że Węgry były już wtedy na orbicie III Rzeszy) poza tym ostatecznie przecież powstało niby państwo słowackie, które to właśnie Beck chciał sobie zhołdować, jak to się skończyło wiadomo.

[Tomasz N]

Tak się kończy jak się używa uogólnień, czyli pojęcia traktatu wersalskiego jako synonimu ustanowionego przez zwycięzców porządku po I wojnie św. (od teraz będę pisał u.p.z.p.p. I w.św.). Bo to akurat, że Śląsk cieszyński należał do CK AustroWęgier i nie popadał pod TW, wiedziałem. Ale przyznam się, że myślałem, że Sudetenland wszedł we skład CzS z Cesarstwa Niemieckiego, stąd te starania Hitlera o rewizję granic. A tu tylko kraik Hulczyński.

Więc napiszę to co wcześniej trochę inaczej.

Chodzi mi o to, że II RP jako kraj który dla przykładu. dzięki Francji dostał od Niemiec więcej G. Śląska niż wynikałoby z wyników plebiscytu, nie powinna przyłączać się do jakichkolwiek akcji podważających u.p.z.p.p. I w.św. i osłabiać pozycji Francji, bo w przypadku podobnych żądań skierowanych wobec siebie stała na straconej pozycji.

Z obecnej perspektywy wiemy, że Adolfowi się spieszyło i nie bawiłby się w jakieś zagrywki taktyczne. Ale co by było gdyby zagrał taktycznie i zamiast Gdańska zażądał uregulowania granic na G. Śląsku zgodnie z wynikami plebiscytu twierdząc, że Polska ma już przemysł ciężki koło Trzyńca i nie potrzebuje Koenigshutte z przyległościami ?

(Beck pewnie by się zgodził, Marszałek za probierz zamiarów niemieckich wyznaczył mu Gdańsk. A Grażyński to miałby zgryz.)

Ale mam pytanie z innej beczki. Jeżeli Beck miał tak ładnie wszystko zaplanowane na południe od Polski, to jak on chciał tamtędy przepuścić Wehrmacht na Sowiety ?

[Gnome]

Tak się kończy jak się używa uogólnień, czyli pojęcia traktatu wersalskiego jako synonimu ustanowionego przez zwycięzców porządku po I wojnie św. (od teraz będę pisał u.p.z.p.p. I w.św.). Bo to akurat, że Śląsk cieszyński należał do CK AustroWęgier i nie popadał pod TW, wiedziałem. Ale przyznam się, że myślałem, że Sudetenland wszedł we skład CzS z Cesarstwa Niemieckiego, stąd te starania Hitlera o rewizję granic. A tu tylko kraik Hulczyński.

Z tym porządkiem powersalskim (jak przyjęło się określać cały szereg traktatów po I wś) to też jest kłopot, ponieważ pierwsze zmiany zaszły już 24 VII 1923 w Lozannie, w sprawie granicy turecko-greckiej (tak tylko na marginesie, ale przestaje bo będę musiał sam sobie dać ostrzeżenie za OT :mrgreen: ).

Więc napiszę to co wcześniej trochę inaczej.

Chodzi mi o to, że II RP jako kraj który dla przykładu. dzięki Francji dostał od Niemiec więcej G. Śląska niż wynikałoby z wyników plebiscytu, nie powinna przyłączać się do jakichkolwiek akcji podważających u.p.z.p.p. I w.św. i osłabiać pozycji Francji, bo w przypadku podobnych żądań skierowanych wobec siebie stała na straconej pozycji.

Teraz to w pełni się z Tobą zgodzę, wcześniej chodziło mi o sprecyzowanie faktów, bo z tym, że popełniliśmy błąd zajmując te tereny w X 1938 r. nie mam zamiaru dyskutować.

Z obecnej perspektywy wiemy, że Adolfowi się spieszyło i nie bawiłby się w jakieś zagrywki taktyczne. Ale co by było gdyby zagrał taktycznie i zamiast Gdańska zażądał uregulowania granic na G. Śląsku zgodnie z wynikami plebiscytu twierdząc, że Polska ma już przemysł ciężki koło Trzyńca i nie potrzebuje Koenigshutte z przyległościami ?

A tu powiem tak historykowi nie wypada gdybać, ale mamy od tego odpowiedni dział, problem jak najbardziej interesujący więc załóż tam temat i chętnie się nad tym zastanowię.

Ale mam pytanie z innej beczki. Jeżeli Beck miał tak ładnie wszystko zaplanowane na południe od Polski, to jak on chciał tamtędy przepuścić Wehrmacht na Sowiety ?

Cały szkopuł w tym, że on nie miał nikogo zamiaru przepuszczać, ani Hitlera na sowietów, ani Stalina na III Rzeszę, ubzdurał sobie, że można prowadzić politykę równowagi w nieskończoność, nie łącząc się z żadnym z tych państw i wszystko jakoś to będzie. Pozwolę sobie przytoczyć tutaj cytat z biografii Becka pióra O. Terleckiego, który bardzo przypadł mi do gustu:

Politykę równowagi uprawiać można, gdy obu nogami stoi się na twardym gruncie. Jak jednak mówić o równowadze, kiedy balansuje się na desce przełożonej przez pień?