Powstanie listopadowe

[riv]

I przy okazji popełnili jeden z kardynalnych błędów - wypuścili za darmo i na szkodę sprawy Konstantego.

dla mnie kardynalnym błędem było rozpoczęcie powstania.

Już pomijając,że zrobili to nie mając żadnego programu to nawet poparcia społecznego. I co gorsza możliwości finansowe KP były mocno ograniczone, bo pieniądze uzbierane przez Lubeckiego skończyły sie praktycznie w kwietniu a w czerwcu była już całkowita zapaść finansowa.

A co do Chłopickiego, to myślę,że należy wziąć pod uwagę jego intencje. Przecież gdy mu proponowano aby został przywódcą to zdaje się ,że powiedział "dajcie mi spokój, ja idę spać". A to ,że później przejął przywództwo to chyba wynika z jego poczucia obowiązku, a nie z wiary w zwycięstwo. W czerwcu oprócz problemów finansowych to prawdziwa plaga były dezercje.

[piterzx]

dla mnie kardynalnym błędem było rozpoczęcie powstania.

Ale gdy już się je zaczęło' date=' to trzeba było działać na jego korzyść, a nie je jeszcze podkopywać, bo przecież już od chwili wybuchu na żadne ustępstwa ze strony cara liczyć nie można było. To była mrzonka i politycy zdawać sobie z tego sprawę powinni.

Poza tym, fakt jest faktem, wypuszczenie Konstantego, do tego całkowicie za darmo, było błędem.

W czerwcu oprócz problemów finansowych to prawdziwa plaga były dezercje.

Ale to było w czerwcu, czyli już po klęsce pod Ostrołęką. Jak można stawiać znak równości pomiędzy grudniem, marcem i czerwcem? To zupełnie inne okresy.

A co do Chłopickiego' date=' to myślę,że należy wziąć pod uwagę jego intencje. Przecież gdy mu proponowano aby został przywódcą to zdaje się ,że powiedział "dajcie mi spokój, ja idę spać". A to ,że później przejął przywództwo to chyba wynika z jego poczucia obowiązku, a nie z wiary w zwycięstwo.[/quote']

Ok, ale jak już się przejmuje dowództwo i obejmuje dyktaturę nad krajem, to trzeba robić wszystko, co jest w mocy, by zapewnić powodzenie...

dla mnie kardynalnym błędem było rozpoczęcie powstania.

A ja dam coś co było kardynalnym błędem dla mnie w całym powstaniu - poczynania Skrzyneckiego.

Pozwolę sobie zacytować jeszcze kilka wypowiedzi z oceny nocy listopadowej:

a ja pytam jakie to ma byc zwycięstwo?

Nie podzielam w pełni entuzjazmu kolegi adama1234' date=' ale muszę przyznać, że zwycięstwo, o którym on pisze było osiągalne.

Pozwolisz, że przypomnę Ci riv'ie ofensywę zakończoną bitwą pod Iganiami. Wywarło to duże wrażenie na Zachodzie. Gdyby doszło do poprawnego wykonania planu ofensywy kwietniowej Dybicz musiałby uciekać z granic Królestwa Polskiego, a to choć z pewnością nie przyniosłoby nam poparcia zbrojnego, lecz zmusiłoby państwa Europy Zachodniej do zajęcia bardziej zdecydowanego stanowiska, a kto wie, czy w takiej sytuacji część nie poparłaby Polski, bądź nie optowała za zakończeniem tej wojny polubownie...

no cóż Car Mikołaj nie rzucił całej armii rosyjskiej przeciw KP' date=' ale czy to jego wina,że nie musiał.[/quote']

Zacząć trzeba od tego, że car nie Mikołaj nie mógł rzucić całej swej armii na KP. W Rosji została przeprowadzona już częściowa mobilizacja w związku z planowanym ruszeniem na zachód do Belgii i Francji, więc możliwości mobilizacyjne tejże armii nie były w czasie całej wojny polsko-rosyjskiej zbyt duże. Co więcej car nie mógł ściągnąć wszystkich wojsk z najdalszych zakątków Imperium, bo raz, tam armia też była potrzebna, a dwa, trochę by zajęło zanim by one do KP wkroczyły. Zauważ, jaka była dyslokacja sił rosyjskich w samej Europejskiej części Rosji w listopadzie 1830.

a ja myślałem' date='że w grudniu Sapieha spotkał się z szefem rządu lordem Greyem. A ten wyraźnie powiedział,że nie będzie nawet akcji dyplomatycznej, dobitniej powtórzył to jeszcze Czartoryskiemu.

Mało tego rząd brytyjski zdecydowanie odmówił włączenia sprawy polskiej nawet do "rozmów Londyńskich".

Pierwszy wniosek w polskiej sprawie do izby gmin został zgłoszony dopiero w sierpniu roku 1831. A minister Palmerston zdecydowanie Polsce przychylny nie był [/quote']

Na poparcie w grudniu, czy nawet lutym nie było co liczyć ze strony żadnego państwa, ale ewentualne wyrzucenie rozbitego Dybicza z Królestwa, jakimś argumentem już by dla Europy było, nie sądzisz? Niekoniecznie za Polską, bo rządy ogólnie rzecz ujmując zbytnio przychylne dla nas nie były, ale przynajmniej do cichego poparcia, czy próby załagodzenia konfliktu... Z pewnością musiałyby się jakoś wtedy wypowiedzieć.

może bitwa pod Grochowem- w prasie francuskiej przedstawiono je jako całkowitą klęskę wojsk polskich.

Obraz bitwy pod Grochowem' date=' wobec zniekształconych informacji, prasa francuska przedstawiała nie tylko jako porażkę Polaków, lecz nawet wzmiankowała o wkroczeniu Rosjan do Warszawy.

Austria i Prusy robiły wszystko aby zachamowac rozwój rewolucji we Francji i Belgii i wręcz żądali od Rosji większego zaangażowania w tłumienie tych rewolucji.

Owszem, owszem, ale jakoś przed listopadowym do interwencji zbrojnej w tych państwach palił się jedynie Mikołaj, a Austria i Prusy były zainteresowane upadkiem rewolucji, ale bez swoich żołnierzy w tym rejonie. Wszak była korespondencja między Wiedniem, Berlinem i Petersburgiem w tej sprawie...

Co więcej wszyscy ówcześni polscy dyplomaci mówili że to kwestia Belgii jest główną przeszkodą w angielsko - francuskim porozumieniu na rzecz sprawy polskiej.

Dobrze mówili' date=' bo tak w rzeczywistości było

A ponadto w KP skończyły się pieniądze już w kwietniu, a w czerwcu doszło do całkowitej zapaści budżetowej.

Wniosek: KP nie miało żadnych szans na pokonanie Rosji ani pod względem militarnym ani finansowym.

A czy to przypadkiem nie jest związane z bezczynnością i błędami Skrzyneckiego, które w praktyce przynosiły nam porażki?

Poza tym, pieniądze się w kwietniu nie tyle skończyły, co zaczynało ich poważnie brakować, natomiast w okresie marzec/kwiecień, nie było jeszcze tak źle.

Ostatnio zacząłem się skłaniac do tezy' date=' że powstanie listopadowe jednak można było wygrać.[/quote']

Dałoby radę, ale cóż, zaprzepaszczano kolejne szanse... Natomiast zależy to też od tego, co rozumiesz Adamie po pojęciem "wygranie powstania"?

Uważam' date=' że Polska mogła zwyciężyć tylko przy pomocy z zagranicy. A tam poparcie dla sprawy polskiej było całkiem duże.[/quote']

Poparcie społeczeństw rzecz jasna, nie rządów. Poza tym, nie tylko przy ich poparciu. W zasadzie, to militarnie moglibyśmy dać sobie radę sami, tylko co z dyplomacją, no i co potem...

Bo 70% mieszkańców KP to byli chłopi. Jak najbardziej byli prześladowani i uciskani' date=' ale nie przez Rosjan a przez polską szlachtę.[/quote']

Owszem, niestety nie wprowadzono uwłaszczenia, czy oczynszowania, niestety... Natomiast przez to, że większą część mieszkańców polskich ziem stanowili chłopi, nie można obalać poparcia społecznego dla powstania, bo wychodząc z takiego założenia, chyba żadna z wojen prowadzonych przez Polskę do 1773 nie miała poparcia społecznego...

Pozdrawiam serdecznie

[marcin29]

Mam pytanie,kim były osoby upamiętnione na pomniku Polaków-lojalistów zabitych w "polskim buncie" który z rozkazu cara wystawiono w Warszawie po upadku powstania?

[Albinos]

Mniemam, że chodzi Ci o pomnik siedmiu generałów. Pierwotnie ustawiony był na placu Saskim, później przeniesiony na plac Zielony (dzisiaj plac Dąbrowskiego). Co do pytania, upamiętnieni zostali na nim generałowie: Ignacy Blummer, Mirosław Hauke, Stanisław Trębicki, Józef Nowicki, Tomasz Siemiątkowski i Stanisław Potocki oraz podpułkownik Filip Mieciszewski. Pomnik ten był miejscem, gdzie ludzie, jak to napisał profesor Tazbir, organizowali "orwellowskie" pięć minut nienawiści. Jedni latami omijali plac Saski, aby nie spojrzeć na pomnik, inni specjalnie chodzili koło niego, aby móc napluć na "zdrajców". Oto jak opisał go Andrzej Niemojewski:

(...) Czy pamiętacie u stóp obelisku

Te lwy cielskami w brązie zastygłemi

Gotowe ruchem drapieżnym do skoku,

Te lwy, podobne piekielnym rumakom,

Na których wjechał gwałt do naszej ziemi?

Czy pamietacie te czarne orlice,

Co mierzą szponem w wasze gniewne lice,

Gdy na spiżowym czytacie zlepisku:

"Wiernym dynaście Polakom"?

Na Saskim placu pół wieku szarzeje

Ten posąg hańby, nowożytne dzieje,

(...) Kiedy przechodniów dołem krąży fala,

rzekłbyś - ten pomnik jest ręką szarawą,

Co grozi pałką laną z min Urala:

"Jak psica legniesz u mych stóp, Warszawo!"

Po Warszawie krążyło coś takiego: Ośmiu lwów i czterech ptaków pilnuje siedmiu łajdaków.

[piterzx]

Riv, liczę, że odpowiesz mi na mojego poprzedniego posta, gdyż bardzo chętnie bym z Tobą na ten temat podyskutował... :roll:

Natomiast teraz pozwolę sobie odnieść się do postu Naryi z tego tematu => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=562

Tak umieliśmy walczyć że za każdym razem przegrywaliśmy

Skoro jesteśmy przy listopadowym, to pozwolisz, że zapytam Cię, co, Twoim zdaniem, spowodowało jego upadek? Czy to, że nie potrafiliśmy się bić? Czy to, że nie mieliśmy dobrze wyszkolonej armii i szans na sukces i walkę z Rosjanami, jak równy z równym? Czy może kunktatorstwo naszych wodzów naczelnych i nie wykorzystywanie świetnych szans na rozbicie wroga i wypędzenie go z kraju?

Bardzo prosiłbym Cię Naryo o odpowiedź...

Pozdrawiam

[Narya]

co spowodowało jego upadek?

Można dostrzegać różne przyczyny i tu się możemy różnić, ale ja największą przyczyną, i to jest tylko moja opinia, widzę w aspekcie społecznym. To było typowe powstanie szlacheckie. Nie zachęcano chłopów do powstania, ani nawet wspierania.

Czy to, że nie potrafiliśmy się bić?

Pytanie bezsensowne, wybacz. Co oznacza "potrafić walczyć"?

Czy to, że nie mieliśmy dobrze wyszkolonej armii i szans na sukces i walkę z Rosjanami, jak równy z równym?

W 1830 mieliśmy akurat najlepszą armię carską - wojska Królestwa. Szansa była i to spora. Nie ma tu winy żołnierzy, ani wojsk, ale dowódców.

Czy może kunktatorstwo naszych wodzów naczelnych i nie wykorzystywanie świetnych szans na rozbicie wroga i wypędzenie go z kraju?

Tak, jak najbardziej. Główną przyczyną upadku powstania było, wg mnie, niezdecydowanie i próba porozumienia się z carem przez wodzów powstania wbrew woli wszystkich powstańców.

I w zgodzie z zasadą qui quo pro czekam chociaż na ciebie przynajmniej w wątkach, które tutaj otworzyłem, bo wciąż i wciąż czekam na jakiegoś dyskutanta, który by mnie.. wyprostował.

[piterzx]

Co oznacza "potrafić walczyć"?

To chyba ja powinienem Cię o to zapytać. Wszak to Ty tego zwrotu użyłeś, nie ja.

Można dostrzegać różne przyczyny i tu się możemy różnić, ale ja największą przyczyną, i to jest tylko moja opinia, widzę w aspekcie społecznym. To było typowe powstanie szlacheckie. Nie zachęcano chłopów do powstania, ani nawet wspierania.

I tu bym się w pewnym stopniu zgodził. Powstanie nie miało radykalizmu społecznego i nie poderwało tłumów.

W 1830 mieliśmy akurat najlepszą armię carską - wojska Królestwa. Szansa była i to spora. Nie ma tu winy żołnierzy, ani wojsk, ale dowódców.

Również tak uważam, pytania były prowokacyjne :wink:

Tak, jak najbardziej. Główną przyczyną upadku powstania było, wg mnie, niezdecydowanie i próba porozumienia się z carem przez wodzów powstania wbrew woli wszystkich powstańców.

I tu, kolejny raz muszę się zgodzić, co w naszych dyskusjach nie często się zdarza :lmao:

qui quo pro

Wybacz, ale się przyczepię, chyba raczej chodziło Ci o "quid pro quo"...

I w zgodzie z zasadą qui quo pro czekam chociaż na ciebie przynajmniej w wątkach, które tutaj otworzyłem, bo wciąż i wciąż czekam na jakiegoś dyskutanta, który by mnie.. wyprostował.

Z przyjemnością te wątki odwiedzę, to tylko kwestia czasu.

Pozdrawiam

[Nabuchodonozor]

Z chęcią dołączę się do rozmowy. Jestem właśnie po lekturze Jerzego Łojka - "Szanse powstania Listopadowego" i naprawdę nie wiem czy chodzi tutaj o te same powstanie? Jeśli jestem w błędzie proszę o wyprowadzenie mnie z niego. Z tego co tu przeczytałem to już nie wiem kto jest w błędzie - czy Łojek czy większość na tym forum? Tak w skrócie z książki co mogę powiedzieć o powstaniu - Chłopicki - zdrajca (delikatnie mówiąc), Skrzynecki - największe nieszczęście powstania, beztalencie (jeszcze bardziej delikatnie mówiąc). Prądzyński - bardzo zdolny dowódca, swoimi posunięciami podziału armii i wysłaniem Ramorina przypieczętował klęskę. Czartoryski - oddany sługa cara Rosji. Dodam do tego kilka szczegółów, o której nikt nie wspomniał. Łojek pisze o listach, które przejął Czartoryski, a które nigdy nie wykorzystał - listy dotyczyły Rosji i Austrii i gdyby Austriacy o nich się dowiedzieli Polacy mogliby mieć sprzymierzeńca. Pisze również o Żydzie który miał wpaść w ręce powstańców, a który miał wiadomości poufne Skrzyneckiego który się sprzedał. A co powiecie o tym jak Czartoryski nie dość że nie pojmał Konstantego to jeszcze pojechał i dał mu pieniądze na drogę do Moskwy, żeby nie zabrakło księciu niczego? Łojek takich przykładów ma mnóstwo. A więc co z nich jest fikcją a co prawdą? Może ktoś się spotkał z ta książką i ma swoje zdanie? Jak nie zapraszam do lektury bo jest więcej niż ciekawa.

//piterzx: Jeszcze raz serdecznie witam Kolegę na forum, nie mniej jednak bardzo proszę o większą dbałość o pisownię, w szczególności ortografię i interpunkcję. Nasz język jest językiem bardzo pięknym, dlatego też o wiele lepiej wygląda, jeśli, przykładowo zamiast "mnustwo" napiszemy "mnóstwo", tak samo, jak zamiast " Austryjacy" "Austriacy". Proszę o zwracanie większej uwagi na tego typu szczegóły i życzę przyjemnych dyskusji na forum.

[Narya]

A mógłbyś mi przypomnieć puentę Łojka? Bo dawno czytałem i trochę mi się zapomniało. Po jego puencie będzie widać do której szkoły on przynależy (krakowskiej czy warszawskiej). Z góry dzięki!

[Nabuchodonozor]

Puenta była tam taka że Polacy potrafią dokonać czynu nieprawdopodobnego - udało się im przegrać powstanie które było nie do przegrania :| No dobrze może i brzmi to dziwnie, ponieważ wiemy ze przecież walczyli z wielka Rosją i może wydać się to dziwne, ale mnie on przekonuje, pokazuje dobitnie masę ogromnych błędów, ogromną niewiarę w sukces burżuazji, oraz same złe strony dowódców - raczej jego zdaniem oni nie mieli dobrych.

"Powstanie było skończone. Dogorywało wskutek wewnętrznego rozkładu, w skutek politycznego i militarnego samobójstwa." Dziwna książka - może ktoś z was czytał ją i ma swoje zdanie na jej temat i na ten punkt spojrzenia?

[Narya]

Teraz sobie przypomniałem. Dzięki. W zasadzie trudno się nie zgodzić z Łojkiem, choć trzeba przyznać, że w niektórych momentach swojej książki "trochę" przesadzał. Co utkwiło mi w pamięci, to kwestia chłopska zanalizowana przez Łojka. Ogólnie się z nim zgadzam.

[Nabuchodonozor]

Faktycznie Łojek porusza sprwe chłopską i udowadnia że nie miała ona większego znaczenia ponieważ na wciagniecie chłopów do powstania potrzeba było czasu(wiele lat).

[FSO]

Witam;

[i pójdę pod prąd]

Powstanie Listopadowe - jak każde inne - w/g mnie - nie miało szans powodzenia bez uczestnictwa i przeciągnięcia na swoją stronę mas chlopskich. Można to było sprawić formalnym i rozsądnym zniesieniem pańszczyzny i to takim ktore zadziałaloby w praktyce.

Formalny punkt wyjścia w jakim znajdowało się Królestwo aby mogło mieć jakiekolwiek szanse powodzenia musiałoby mieć poparcie dwóch pozostałych zaborców - A i P na swoje dzialania, łącznie z obietnicą pomocy wojskowej i w razie czego wypowiedzenia wojny Rosji. Tego z tego co wiem nie miało i mieć nie mogło

To co miało Królestwo zagwarantowane w Konstytucji, nawet niezbyt momentami przestrzeganej - do 1914 te tereny nie miały już nigdy więcej. By Powstanie miało sens powinno zmienić swoim wybuchem in plus - a tego w żadnym wypadku zrobić nie moglo - co oznacza fakt, że po powstaniu mogło być tylko gorzej i tak oczywiście się stalo.

Ktoś stwierdził że najlepszym rozwiązaniem byłoby zamknięcie mlodych i nabuzowanych oficerów do aresztu na kilka dni by ochłonęli i karne wyslanie ich do jednotek liniowych, a cale zamieszanie zrucić na imprezę. Zaszlibyśmy i dalej i szybciej

pozdr

[piterzx]

Przepraszam, że długo nie odpowiadałem, ale nie miałem czasu. Teraz postaram się poodpowiadać na wszystkie posty z czasu mojej nieobecności.

Powstanie Listopadowe - jak każde inne - w/g mnie - nie miało szans powodzenia bez uczestnictwa i przeciągnięcia na swoją stronę mas chlopskich. Można to było sprawić formalnym i rozsądnym zniesieniem pańszczyzny i to takim ktore zadziałaloby w praktyce.

Ale jak sobie to wyobrażasz? Po pierwsze, nie było wówczas w Królestwie żadnego stronnictwa, które realnie brało pod uwagę pełne uwłaszczenie. Poza tym, nie da się uświadomić chłopów w kilka miesięcy, skoro nawet po dokonanym już uwłaszczeniu po powstaniu styczniowym (a więc ponad 30 lat później) potrzebowano do tego wielu lat. W praktyce trzeba było przynajmniej jednego - dwóch pokoleń, by udało się uświadomić chłopów (nawet przy uwłaszczeniu, które ten proces przyspiesza), a to było warunkiem do szerszego udziału mas ludowych w powstaniu. Chyba nie wyobrażasz sobie, że rząd wprowadziłby uwłaszczenie i zaraz całe chłopstwo ruszyłoby do walki...

Co więcej, powstanie listopadowe, tak samo jak kościuszkowskie, musiało lawirować pomiędzy szlachtą i chłopstwem, jeśli chciało cokolwiek w tej materii zdziałać. Włościaństwo i tak miało znaczny udział w walkach, bowiem synowie chłopscy służyli w armii Kongresówki. Natomiast szlachta wobec pełnego (a tylko takie mogło mieć wpływ na lud) uwłaszczenia zapewne zwróciłaby się przeciwko reformie i powstańcom, co na pewno zwycięstwa by nam nie przyniosło, wobec armii rosyjskiej u wschodniej granicy i niemal całej konserwatywnej Europie powiedeńskiej na zachód od Kongresówki.

Faktycznie Łojek porusza sprwe chłopską i udowadnia że nie miała ona większego znaczenia ponieważ na wciagniecie chłopów do powstania potrzeba było czasu(wiele lat).

Nie tylko Łojek to stwierdza. Z resztą logiczne jest, że uświadomienie włościan (o czym wyżej napisałem) było niewykonalne w tak krótkim czasie.

Formalny punkt wyjścia w jakim znajdowało się Królestwo aby mogło mieć jakiekolwiek szanse powodzenia musiałoby mieć poparcie dwóch pozostałych zaborców - A i P na swoje dzialania, łącznie z obietnicą pomocy wojskowej i w razie czego wypowiedzenia wojny Rosji.

Tylko, że jakoś bez poparcia tychże państw potrafiliśmy odnosić pewne sukcesy i własnymi siłami stwarzać sobie szanse na sukcesy ogromne, a takim niewątpliwie mogłoby być opanowanie Litwy i wyrzucenie z granic KP wojsk Dybicza, a następnie przeniesienie powstania trochę dalej na wschód. Dlaczego te szanse zostały zaprzepaszczone? Czy Rosjanie rozbili wtedy Polaków? Nie. Wodzowie naczelni nie zdecydowali się na podjęcie takich działań, ponieważ zwyczajnie nie chcieli tego.

By Powstanie miało sens powinno zmienić swoim wybuchem in plus - a tego w żadnym wypadku zrobić nie moglo - co oznacza fakt, że po powstaniu mogło być tylko gorzej i tak oczywiście się stalo.

No właśnie nie. To, że jakaś wojna została przegrana i przyniosła represje ze strony przeciwnika, nie zaś jego łaskę, nie oznacza bynajmniej, iż nie miała szans powodzenia. To było logiczne, że powstanie jest do wygrania, tylko trzeba się było liczyć w zupełności ze stwierdzeniem "wszystko, albo nic", chociażby ze względu na samego Mikołaja I (chociaż oczywiście nie tylko).

Ktoś stwierdził że najlepszym rozwiązaniem byłoby zamknięcie mlodych i nabuzowanych oficerów do aresztu na kilka dni by ochłonęli i karne wyslanie ich do jednotek liniowych, a cale zamieszanie zrucić na imprezę. Zaszlibyśmy i dalej i szybciej

No właśnie, a ja twierdzę, że dużo dalej i dużo szybciej zaszlibyśmy, gdyby powstanie odniosło sukces, tylko potrzeba było ludzi u steru władzy, którzy rzeczywiście chcieli i wierzyli w walkę i zwycięstwo, a nie jedynie utopijną demonstrację. Jak już pisałem, powstanie to wszystko, albo nic. Albo przegrana, albo wygrana. Nie możliwe było nic po środku, bo demonstracja nie miała szans powodzenia, jeśli o Imperium Romanowów chodziło.

Tak w skrócie z książki co mogę powiedzieć o powstaniu - Chłopicki - zdrajca (delikatnie mówiąc), Skrzynecki - największe nieszczęście powstania, beztalencie (jeszcze bardziej delikatnie mówiąc). Prądzyński - bardzo zdolny dowódca, swoimi posunięciami podziału armii i wysłaniem Ramorina przypieczętował klęskę. Czartoryski - oddany sługa cara Rosji.

Tak, radykalizm Łojka w tej kwestii trochę mnie powala, ale z częścią, i to całkiem sporą częścią, jego tez się zgadzam.

Łojek pisze o listach, które przejął Czartoryski, a które nigdy nie wykorzystał - listy dotyczyły Rosji i Austrii i gdyby Austriacy o nich się dowiedzieli Polacy mogliby mieć sprzymierzeńca.

To, że Polacy przejęli listy carskiej ambasady, m.in. kompromitujące Rosjan w oczach Austrii, są prawdą. O tych listach pisze nie tylko Łojek, ale również Anczycz i Zajewski.

A co powiecie o tym jak Czartoryski nie dość że nie pojmał Konstantego to jeszcze pojechał i dał mu pieniądze na drogę do Moskwy, żeby nie zabrakło księciu niczego?

To również jest prawda. Nie widzę w tym jednak nic dziwnego, bowiem księciu Czartoryskiemu, ale także większości rządzących, zależało na ugodzie z carem i zachowaniu Konstantego w dobrej kondycji, by mieć ewentualnego sprzymierzeńca, przy czym trzeba pamiętać, że to było kolejną utopią tych ludzi. Konstanty sam był już wówczas skompromitowany i musiał nie tyle zabiegać o łaskę dla Polaków ile dla samego siebie.

przecież walczyli z wielka Rosją

Z tego co pamiętam, choć mogę się mylić, to chyba właśnie w "Szansach..." zawarta jest riposta na tego typu argumenty. Otóż w XIX wieku w wojnie liczyły się armie, nie potencjał gospodarczo-ludnościowy kraju.

Pozdrawiam

[bavarsky]

A to, że Chłopicki działał na niekorzyść militarnej siły powstańców, dla wątpliwej ugody z carem, która przecież była nierealną, to też wina sytuacji międzynarodowej? Same w sobie rokowania nie były błędne, wręcz przeciwnie, lecz nie mogły one przecież przynieść spodziewanego efektu i Chłopicki winien się z tym liczyć. Chłopicki miał własną koncepcję walki z Rosjanami, polegającą na obronie.

Wydaje się, że Chłopicki zmarnował jeden z ciekawszych planów, zaproponowanych w grudniu 1830 r., przez Chrzanowskiego.

Zakładał on ofensywę na siły rosyjskie, tzn. skoncentrowania armii polskiej między Bugiem a Narwią i ruszenia na Białystok, rozbijając VI Korpus (litewski) Rosena by następnie opanowując Wilno, działać przeciwko nadchodzącym ze wschodu kolejno rosyjskim posiłkom, a gdyby stało się tak że wojska polskie cofnąć się musiały, to zajmując Brześć Litewski w piękny sposób osłaniałby Warszawę. Plan ten wymagał jednak śmiałego działania, ponadto przenosząc wojnę na tereny wrogie, oszczędzono by znacznych cierpień rodakom, a co za tym idzie usprawniono by formowanie nowozaciężnego wojska polskiego.

Plan ten wymagał wprowadzenia w życie, w pierwszych dniach stycznia, czyli kiedy Polacy mieli przewagę nad Rosjanami w koncentracji wojska.

Co jak wiemy się niestało.

Ofensywę natomiast wyprowadzili w pierwszych dniach lutego Rosjanie [5-6].

Sytuacja przed ofensywą wyglądała następująco:

9 stycznia 1831 roku, Armia Rosyjska była skoncentrowana na linii:

Grodno – Białystok – Brześć

Było to odpowiednio 56 tys. ludzi. Do 1 lutego w związku z przybyłymi posiłkami armia owa rozrosła się do 125,600 ludzi, w liczbie tej 97,700 piechoty i 27,900 jazdy.

Od tych ponad 125 tys., odjąć należy przeszło 11,750 ludzi, którzy pozostać mieli u podstawy operacyjnej, tak że do działań zaczepnych zostawało 113-114 tys. ludzi.

Feldmarszałek Dybicz, dowódca wojsk rosyjskich, przyjął plan pobicia polaków, już to na lewym brzegu Bugu, już to na prawym Narwi.

Charakteryzując, owy plan wojenny, przez pryzmat teatru działań, wiedzieć należy, że głównodowodzący założył sprzyjające warunki pogodowe, tzn. utrzymanie się mrozów, a co za tym idzie, zamarzniętych głównych rzek, przy których toczyć się będą działania wojenne (Bug, Narew, Wisła).

Powyższe założenie niezmienności pogody, było niestety błędne, jako że nagła odwilż poczyniła olbrzymie trudności w poruszaniu i dalszej koncentracji.

Tak oto rozwiały się w pierwszym miesiącu inwazji na Polskę, Rosyjskie założenia odnośnie szybkiego uporania się z rebeliantami.

Pozdr.