Powstanie listopadowe

[secesjonista]

Różnice biorą się pewnie stąd, że gdy ja pytałem o proch armatni kolega podawał zapewne wszelki, zmagazynowany proch.

A źródło znamy:

"Stan zapasów w kraju (...)

Cała w ten sposób nagromadzona w Królestwie Polskim ilość prochu, którą pamiętnikarze obliczają na 5760 pudów dostała się w ręce powstańców. Z raportów, złożonych na początku powstania przez dyrektorów arsenałowych można wywnioskować, że ilość nagromadzonego w Królestwie polskim prochu była daleko wyższa.

Inwentarze, które tu uwzględniamy, zostały sporządzone w Modlinie 1 grudnia, w Warszawie 5 grudnia i w Zamościu dn. 14 grudnia 1830 r.

Liczby podane przez inwentarze uporządkowałem w następującej tabliczce".

Modlin:

skład polski

proch armatni 6 pudów*

proch karabinowy 3691 pudów 10 funtów

proch pistoletowy 131 pudów 23 funty

proch drobny brak

proch niezdatny brak

skład rosyjski

proch armatni 838 pudów 37 funtów

proch karabinowy 760 pudów 19 funtów

proch pistoletowy 138 pudów 39 funty

proch drobny brak

proch niezdatny 110 pudów 36 funtów

/S. Warszawski "Przemysł wojenny podczas powstania listopadowego", "Przegląd Historyczno-Wojskowy" R. II, T. III, z. 1-2, s. 187, 188; jako przypis podaje Archiwum Akt Dawnych, akta Komisji Rządowej Wojny, vol. 3290, Akta inwentarzy przedmiotów arsenałowych/

* - dla czytelności pominąłem już podane w tabeli zołotniki.

[jancet]

Różnice biorą się pewnie stąd, że gdy ja pytałem o proch armatni kolega podawał zapewne wszelki, zmagazynowany proch.

Zaiste, nie dostrzegłem, że Kolega pyta się o proch armatni jedynie, a to z powodu, że kolega o tym nie napisał, a z telepatią u mnie słabo.

Nigdzie w przytoczonym przez Kolegę zestawieniu nie dostrzegłem też liczby "2304 pudy i 7 funtów", ale mniejsza o to.

Ciekawszym mi się zdaje fakt, że czerpane z dwu wiarygodnych źródeł informacje zdają się być sprzeczne. Otóż z podanych przez Kolegę danych z opracowania Warszawskiego wynika, że w Modlinie było 1 grudnia 845 pudów prochu armatniego, co daje 13,8 tony.

Natomiast z podawanego przez Pawłowskiego raportu KRW wynika, że po zaopatrzeniu artylerii w proch pozostało w magazynach 1300 cetnarów prochu armatniego, czyli 84,2 tony. Oczywiście część tego zapasu mogła być w Warszawie i Zamościu, ale główny magazyn amunicyjny to jednak Modlin.

Gdyby Kolega raczył zdradzić, jakie ilości prochu armatniego Warszawski podaje dla Warszawy i Zamościa, to może bylibyśmy w domu.

Edytowane 11 Kwiecień 2012 przez jancet

[bavarsky]

Jeżeli mowa o twierdzy Zamość, to dr Jan Skarbek w pierwszym tomie monografii o udziale woj. lubelskiego w powstaniu listopadowym, s. 364 podaje m.in. za Warszawskim iż, prochu armatniego było 1189 pudów 9 funtów i 30 złotników, karabinowego 1185 pudów, 38 funtów i 20 1/4 złotników i jeszcze podaje ilości prochu pistoletowego, drobnego i niezdatnego.

Pud= 16,38 kg, funt= 0,409 kg, złotnik= 0,0042 kg

W dniu 14 grudnia 1830 roku, jak wynika z danych tabeli u Skarbeka, w twierdzi zamojskiej zgromadzono prawie 1190 pudów [19 462 kg] prochu armatniego i ponad 1185 pudów [19 426 kg] prochu karabinowego...

Autor dodaje jednak że brakowało składników do jego wyrobu, ze względu na brak zaopatrzenia w saletrę.

Jeżeli ktoś jest zainteresowany mam raport z tomu 1 Źródeł... gen. Izydora Krasińskiego, złożonego 26 stycznia 1831 Radzie Najwyższej Narodowej.

Co do książki Łosia, to naturalnie chodzi o tytuł: Artyleria KP 1815-1831, Warszawa 1969.

[secesjonista]

Zestawienie S. Warzawskiego w poszczególnych twierdzach:

[jancet]

Nadal się nie zgadza. Wg Warszawskiego w dniach 1-14 grudnia było we wszystkich magazynach 2034 pudy prochu armatniego, czyli 33,3 tony. Tymczasem wg raportu Komisji Rządowej Wojny do RNN z 17 stycznia wynika, że w magazynach mieliśmy, po wydaniu amunicji dla artylerii liniowej, 1300 cetnarów prochu artyleryjskiego, czyli 84,2 tony.

Różnica jest zbyt wielka, żeby mogła wynikać z niedokładności czy z przyjęcia innej miary. Gdyby to miały być cetnary angielskie (???), i tak byłoby ponad 65 ton.

Może po prostu przekwalifikowano jakąś ilość prochu?

W zastawieniu Warszawskiego mamy razem 8420 pudów prochu, czyli 138 ton wszelakiego prochu. W zestawieniu KRW 3690 cetnarów, czyli 239 ton. Oraz gotowych 5,2 miliona ładunków, co daje kolejne 60 ton prochu.

Ile ładunków wydano armii? W ładownicy mieściło się 40 naboi, mieliśmy cca 50 000 ludzi, uzbrojonych w broń palną, co daje 2 miliony ładunkow - kolejne 24 tony. I, tak szacunkowo, jeszcze połowa tego dla artylerii. Razem 36 ton.

Oznacza to, że zgodnie z raportem Komisji Rządowej Wojny 17 stycznia dysponowaliśmy razem 335 tonami prochu. Wg Warszawskiego zaś na początku grudnia mieliśmy tylko 138 ton prochu. Nie zgadza się. Nawet uwzględniony przez Warszawskiego zapas saletry pozwalał jedynie na wytworzenie dodatkowych 35 ton prochu. Skąd wytrzasnęliśmy dodatkowe 162 tony?

Trudno uwierzyć, że ministerstwo wojny podowało rządowi dwukrotnie zawyżoną ilość prochu. Błędu raczej szukałbym w raportach, na których się opierał Warszawski. Jakie było jego źródło - nie wiem. Jedyne, co mi przychodzi, to to, że "raporty Warszawskiego" objemowały jedynie proch w beczkach, podczas gdy znaczna część prochu, zarówno strzeleckiego, jak i artyleryjskiego, była magazynowana w zawczas przygotowanych ładunkach.

W każdym razie amunicji mieliśmy zapas duży.

Któreś z tych źródeł

[secesjonista]

O postawach społeczno-obywatelskich drugiej płci, w:

A. Barańska "Kobiety w powstaniu listopadowym 1830-1831".

[bavarsky]

Boremel czy Boreml?

http://gatczyna.blogspot.com/2015/03/boremel-czy-boreml.html

[jancet]

Boremel czy Boreml?

http://gatczyna.blogspot.com/2015/03/boremel-czy-boreml.html

Niejaki Marcin F. Michalski na forum "Gatczyna" podaje:

Tak samo generał Dwernicki w swoim memuarze określa tę miejscowość [a Grobicki za nim], Tokarz dla przykładu w indeksie podaje wprawdzie Boreml natomiast w nawiasie - Boremel, Puzyrewski zostaje przy Boremlu.

Dla wyjaśnienia, nikt nie ma raczej wątpliwości, że D: Boremla, C: Boremlu, B: Boremla, N: Boremlem, Mc: Boremlu, wątpliwości dotyczą tylko mianownika: Boreml czy Boremel.

Zatem pogrubiona część cytatu treści nie niesie żadnej, a raczej niesie oczywistą.

Wprawdzie dysponuję jedynie reprodukcją fotofsetową KAW, Kraków 1988 pracy Puzyrewskiego, ale zgodnie z nią autor konsekwentnie trzyma się formy Boremel, ilekroć używa nazwy w mianowniku (s. 194 i dalsze). "przyszedłszy [...] pod Boremel", "zajął Boremel", "Boremel - jest to nieduże miasteczko".

Podobnie Przewalski (Bitwa pod Boremlem, Studia i Materiały Do Historii Wojskowości, Tom IX Część II, 1963, s. 236) - "obserwowali Boremel", także tam w cytacie z Pawłowskiego (Dwernicki, Boje Polskie III) "Miasteczko Boremel, własność Czackich".

[bavarsky]

Zatem pogrubiona część cytatu treści nie niesie żadnej, a raczej niesie oczywistą.

Zapewne tak jest.

Edytowane 17 Czerwiec 2015 przez bavarsky

[bavarsky]

http://gatczyna.blogspot.com/2015/02/opinia-generaa-klemensa-koaczkowskiego.html

[secesjonista]

Z tą nazwą miejscową to jednak był chyba kłopot, mamy przecież: D. Ostapowicz "Boreml 1831".

Nie wiem skąd jancet wziął "brak wątpliwości", bo dopełniacz od Boremel i od Boreml - nie jest taki samy.

[jancet]

Z tą nazwą miejscową to jednak był chyba kłopot, mamy przecież: D. Ostapowicz "Boreml 1831".

Nie wiem skąd jancet wziął "brak wątpliwości", bo dopełniacz od Boremel i od Boreml - nie jest taki samy.

Niegdyś sporządziłem receznzję habeka Ostapowicza na "historykach", gdzie wyraziłem krytyczną opinię o tej formie mianownika. W książce nie znalazłem wyjaśnienia tej decyzji, podczas gdy przytoczone cytaty z licznych, wcześniejszych opracowań, map, słowników wskazują, że jednak co najmniej podstawową formą mianownika jest "Boremel". Z odszukanych cytatów - tylko u Tokarz (co prawda to nie byle kto) użyto przedtem formy "Boreml", choć autor zaznaczył drugą formę w indeksie.

Jeżeli Secesjonista spotkał inną formę dopełniacza nazwy tej miejscowości, niż "Boremla", to bardzo proszę o podanie, gdzie. Ja nie spotkałem. Stąd mój brak wątpliwości.

Edytowane 18 Czerwiec 2015 przez jancet

[jancet]

http://gatczyna.blogspot.com/2015/02/opinia-generaa-klemensa-koaczkowskiego.html

Nie wiem, czy słusznie, ale jakoś tak czuję się wywołanym do odpowiedzi.

Ponieważ nie lubię snuć domysłów co do tożsamości interlokutorów, więc mam do Ciebie prośbę, byś się ustosunkował do kwestii, czy chcesz, żeby Marcina F. Michalskiego i Bavarsky'ego traktować jako tę samą osobę, czy jako dwie inne.

Co do treści, przytoczonych z Gatczyny.

Określono tam gen. Kołaczkowskiego jako "naczelnego inżyniera fortyfikacji Warszawy". W tym kontekście czytelnik odnosi wrażenie, że owe fortyfikacje były znakomite i stąd bierze się autorytet Kołaczkowskiego. Tymczasem i współcześni, i historycy, mieli do tego sporo wątpliwości, z których sam generał się w swych pamiętnikach gęsto tłumaczy.

Co do oceny gen. Prądzyńskiego, dokonanej przez Kołaczkowskiego, to całkowicie się zgadzam. Na Naczelnego Wodza nie nadawał się wcale. Nawet obowiązki kwatermistrza generalnego wykonywał niedbale. Obraz jego geniuszu w planowaniu strategicznych operacji czerpiemy głównie z... przez niego samego spisanego Pamiętnika..., na zamówienie cara Mikołaja już po klęsce wojennej.

Zgodnie z tym Memuarem klęsce Polaków winny był Skrzynecki, a gdyby to naczelnym wodzem był on - Prądzyński, to... jednoznacznie tego nie pisze, ale zapewne jesienią 31 roku szturmowalibyśmy Smoleńsk. Tymczasem klęsce Polaków winna była dysproporcja sił, a zasługą Skrzyneckiego i jego strategii "menueta" było to, że wojna trwała aż tak długo. Czy można było jeszcze dłużej, albo czy można było odnieść jeszcze bardziej spektakularne sukcesy? Zapewne tak. Może nawet można było zdobyć Smoleńsk. Ale czy można było pokonać Rosję?

Co do porównania zdolności dowódczych Skrzyneckiego i Krukowieckiego, to wydaje mi się, że gdyby po bitwie grochowskiej powierzono dowództwo temu drugiemu, to może nie do Smoleńska, ale do Brześcia i Wilna byśmy latem doszli.

Natomiast w sierpniu 31 to wojna była definitywnie przegrana i rację ma Kołaczkowski, że chodziło już tylko o "godniejszy sposób zamknięcia naszej rewolucji". W tym jednak zakresie większe predyspozycje też miał Krukowiecki, jednak został skrępowany przez dość abstrakcyjne koncepcje "kaliszan" i niespodziewanie szybki upadek Woli.

[secesjonista]

Co do dopełniacza - to się nie spotkałem bo się nie interesowałem, ale zdaje mi się, że nie może być taki sam od formy "Boremel" i "Boreml", od tej pierwszej chyba powinien być "Boremela" bo nie wiem czemu miało by zniknąć "e".

Co ciekawe nie tylko ja czy bavarsky mamy z tym niejaki kłopot, na stronie projektu www.iajgsjewishcemeteryproject.org mamy zapisy:

"BEREMELIA: see Borem

(Hungarian and Russian) see Boreml

BEREMEL: see Boreml

BEREMEL: (Polish) see Boreml".

No i mamy skasowanie przez KSNG nazwy "Boremel".

[bavarsky]

Ponieważ nie lubię snuć domysłów co do tożsamości interlokutorów, więc mam do Ciebie prośbę, byś się ustosunkował do kwestii, czy chcesz, żeby Marcina F. Michalskiego i Bavarsky'ego traktować jako tę samą osobę, czy jako dwie inne.

Może Pan mnie nazywać jak chce.

Określono tam gen. Kołaczkowskiego jako "naczelnego inżyniera fortyfikacji Warszawy". W tym kontekście czytelnik odnosi wrażenie, że owe fortyfikacje były znakomite i stąd bierze się autorytet Kołaczkowskiego. Tymczasem i współcześni, i historycy, mieli do tego sporo wątpliwości, z których sam generał się w swych pamiętnikach gęsto tłumaczy.

O ile sobie przypominam określiłem tak postać gen. Kołaczkowskiego, za opracowaniem Tomasza Strzeżeka, Bitwa o Warszawę 6-7 września 1831 roku, Oświęcim 2015.

Współcześni historycy, a konkretnie jeden którego znam i który opisuje ten temat, mianowicie wspomniany wyżej, podaje meandry powstawania owych dzieł na przedpolu zarówno na zachód jak i na wschód od stolicy.

Przez grzeczność doprecyzowałem przy nazwisku gen. Kołaczkowskiego, gdzieś na końcu tego wpisu na Gatczynie informację kim była ta persona, która wyrażała taki oto stosunek względem postaci gen. Prądzyńskiego:

"Jenerał Prądzyński, prócz znajomości wojskowych obszernych, wrodzonego męstwa i zdrowego zapatrywania się na wypadki, nie posiadał żadnych przymiotów wodza. Pominąwszy powierzchowność wcale nie wojskową, ciężki na ciele, zdrowia słabego, a przy tym wszystkim wyobraźnią wybujałą obdarzony, która go nieraz w życiu na bezdroża wyprowadziła. Każda przeciwność raziła go, łatwo poddawał się zwątpieniu, a co gorsza nie umiał rozkazywać.

Nie byłby jenerał Prądzyński sprawy naszej doprowadził do dobrego końca. Należało mu się w wojsku drugie miejsce. Lecz komuż pierwsze?"

Tytuł bowiem wpisu brzmiał: "Opinia generała Klemensa Kołaczkowskiego o przymiotach dowódczych generała Ignacego Prądzyńskiego, sierpień 1831 r."

Blog prowadzę z rzadka, jest to całkowicie amatorski projekt prowadzony przez amatora, błędy mniejsze, większe się zdarzają. Nie mienię się żadnym znawcą tematu czy autorytetem.

Czytelnika, jeżeli zainteresowany się znajdzie [a zdarzyło mi się może raz przez 5 lat?] jak chce poznać meandry 1831 r. odsyłam do Strzeżeka, Tokarza czy Puzyrewskiego.

Bardzo dziękuję za odpowiedź Pana w tej akurat sprawie tj. nie przeoczania takich szczegółów.

Edytowane 19 Czerwiec 2015 przez bavarsky