Philippe Pétain - Marszałek Francji, głowa państwa Vichy

[Hauer]

Po wojnie Pétain został skazany na smierć. Ciekaw jestem jak wy oceniacie postawe tego polityka w czasie DWS ? Zapraszam do dyskusji.

[Estera]

Bardzo ciekawy temat, bo postać niezwykle interesująca.

Petain- hm...Osobiście jest mi trudno jednoznacznie go ocenić. Mogłabym patrzeć na niego-pod kątem relacji na linii de Gaulle- Petain- ale tak patrzeć nie mogę. Warto jednak wspomnieć, że z początku de Gaulle go podziwiał, uwielbiał. Przyjaźnili się. Petain cenił młodego żołnierza jakim był de Gaulle. Z czasem relacje się pogarszały- ale nie oto tutaj się „rozchodzi”.

Petain to bohater I Wojny Światowej. Symbol, część legendy, jaką otoczono Verdun. Patriota, uosobienie pewnych wartości (choć można przeczytać o jego licznych romansach, maił podobno niezwykle piękne oczy ). Nie pochodził z rodziny arystokratycznej, był prostym człowiekiem- można go było lubić i podziwiać- owszem. Kiedy de Gaulle trafił do 33 pułku przed I WŚ, Petain już był darzony szacunkiem. W 1918 roku otrzymał buławę. Podczas uroczystości Foch do Weyganda powiedział: „I pomyśleć, żeśmy go kopniakami w d... aż tu doprowadzili”- podziw dla niego nie był zatem powszechny.

Był to nonkonformista w doktrynie wojskowej. Fanatyk siły ogniowej, uważał ją za podstawę w walce, co uznawano za przesadę. Nie rozumiał do końca nowych idei. Nie pojąl przesłania dzieła „Ku armii zawodowej” (przypominam- autor de Gaulle).

Przed II WŚ, zaczęła ujawniać się jego skleroza, o wielu rzeczach mu nie mówiono, w obawie, że się zapomni i wygada...

Petain był pełen nienawiści do wroga zza Renu, marzył o odwecie. Ale to były czasy I WŚ.

Podczas II WŚ, to on podpisywał kapitulacje, to on był marionetką Niemców, jak cały rząd Vichy. Jednak uosabiał dużą grupę Francuzów, którzy nie chcieli walczyć. Dźwigał ogromną odpowiedzialność moralną. Możemy krytykować Francję, za to, że nie walczyła. Ale oni mieli swoje racje, trzeba ich zrozumieć- mamy tu temat o tym, dlaczego Francja tak szybko została pokonana. W moich oczach nie jest bohaterem. Jest nim de Gaulle- to był prawdziwy Francuz. Petain to nie do końca zdrajca. „Przy pierwszy błysku mieczy układ wartości zostaje zburzony” (de Gaulle). Jego polityka pozwoliła na uniknięcie wielu strat. Strach był większy od woli walki, do której Francja nie była dobrze przygotowana. Być może ta decyzja była koniecznością. Walka jest piękna, to rozwiązanie honorowe, ale Petaina trzeba zrozumieć. Z cała pewnością nie było mu łatwo. Możemy doszukiwać się błędów poczynionych w przygotowaniach do wojny, za to krytykować, ale po jej wybuchu, kiedy nie wiele można było tak na dobrą sprawę zrobić, potrzeba była jakaś decyzja. Petain był niezwykle obciążony- to były ciężkie czasy. Uchronił kraj przed zniszczeniem, choć francuski duch i tradycje mówiły inaczej.

Petain z czasów I WŚ i ten z czasów II WŚ to różni ludzie. Może był zmęczony walką, jak wielu Francuzów, może to nie on powinien decydować, ale stojąc na czele Francuzów podjął decyzję- ciężką, ale racjonalną.

[Hauer]

Petain to bohater I Wojny Światowej. Symbol, część legendy, jaką otoczono Verdun.

To dzięki tym zasługom złagodzono ostatecznie wyrok smierci, który zapadł w jego sprawie po wojnie.

Petain z czasów I WŚ i ten z czasów II WŚ to różni ludzie.

W tym temacie mam nadzięje skupimy się na tym drugim człowieku, tym z II WŚ.

Podczas II WŚ, to on podpisywał kapitulacje, to on był marionetką Niemców, jak cały rząd Vichy.

zdaje się, ze na poczatku wojny był ambasadorem w Hiszpanii. wlasciwie przeciez nie musiał wracac do kraju. Mógł np. bez problemu uciec do GB i stamtąd morlanie wspierac tych "prawdziwych Wolnych Francuzów", jak na bohatera narodowego przystało, prawda? Bo przecież:

W moich oczach nie jest bohaterem. Jest nim de Gaulle- to był prawdziwy Francuz.

Jednakże Estera słusznie zauważa:

Jego polityka pozwoliła na uniknięcie wielu strat. Strach był większy od woli walki, do której Francja nie była dobrze przygotowana. Być może ta decyzja była koniecznością. (...) Uchronił kraj przed zniszczeniem, choć francuski duch i tradycje mówiły inaczej.

Moim zdaniem Petain wziął w pewnym sensie na siebie hańbę kleski i kolaboracji Francji. Jak wspomniałem, przecież gdyby chciał, mógł bez problemu uciec Niemcom i później im sie honorowo odgrażać np. z Londynu. Jego decyzja uchroniła Francuzów przed potwornosciami do których byli zdolni naziści. Ponadto Państwo, ktorego był głową to nie była Francja, to było jakieś Panstwo Vichy, z inna dewizą, z innym hymnem, nawet slowa hymnu wiązały ten twór z Petainem, a nie z Francją (Maréchal, nous voila!). Prawdziwi Francuzi bronili honoru Francji walcząc z Niemcami, a Petain w tym czasie poświęcił swój osobisty honor broniąc tych co walczyć za bardzo nie mogli. Na koniec potwierdził to dobrowolnie wracając do Francji po II WŚ i stajac przed sądem. Oczywiscie za kolaborację z wrogiem mogła być jedna kara - śmierć. Skazując przywódce kolaboracyjnego państwa Francuzi jakby sami siebie oczyszczali z hańby straszliwej klęski, kolaboracji itd. To zostało zrzucone na kozła ofiarnego.

Można by powiedziec, że Petain z de Gaullem się dobrze podzielili zadaniami w czasie tej wojny.

Ja tak sobie porównuje Petaina do polskich polityków. Dla odmiany nasz rząd honorowo się ewakuował i na zadną kolaborację nie poszedł. Naród spotkały straszne represje, ale przywódcy uratowali swój niezwykle cenny honor. Pytanie, czy zadaniem polityka, który ma być sługą narodu jest ratowanie własnego honoru kosztem obywateli?

[Albinos]

Ja tak sobie porównuje Petaina do polskich polityków. Dla odmuany nasz rząd honorowo się ewakuowął i na zadną kolaborację nie poszedł. Naród spotkały straszne represje, ale przywódcy uratowali swój niezwykle cenny honor. Pytanie, czy zadaniem polityka, który ma być sługą narodu jest ratowanie własnego honoru kosztem obywateli?

Wybacz Hauerze, ale tutaj jednak przesadziłeś. Przede wszystkim jaki był stosunek Niemców do Polaków a jaki do Francuzów. Sądzisz że zostanie naszych polityków zmieniło by sytuację i Niemcy nie urządzali by łapanek, że nie było by Wawra, że nie było by Pawiaka i Szucha, że nie byłoby Kutschery, że nie było by niemieckich akcji na Zamojszczyźnie i setek tysięcy innych mordów? Interesująca hipoteza, jednak dla mnie mocno naciągana.

[Estera]

w tym temacie mam nadzięje skupimy się na tym drugim człowieku, tym z II WŚ.

Tak- ale zastanawiająca jest ta przemiana- zagorzałego wojskowego, nienawidzącego wroga, do polityka poddającego kraj.

To dzięki tym zasługom złagodzono ostatecznie wyrok smierci, który zapadł w jego sprawie po wojnie.

De Gaulle darzył go ogromnym szacunkiem, poza tym wziął pod uwagę, fakt, że Petain był...stary.

zdaje się, ze na poczatku wojny był ambasadorem w Hiszpanii. wlasciwie przeciez nie musiał wracac do kraju. Mógł np. bez problemu uciec do GB i stamtąd morlanie wspierac tych "prawdziwych Wolnych Francuzów", jak na bohatera narodowego przystało, prawda?

Zgodzę się z Tobą- mógł. Tymczasem podjął ciężką decyzję i wziął na siebie ogromną odpowiedzialność.

To zostało zrzucone na kozła ofiarnego.

Można by powiedziec, że Petain z de Gaullem się dobrze podzielili zadaniami w czasie tej wojny

Bardzo trafna uwaga. Zarzykuje stwierdzenie, że Francja musiała działać na dwóch płaszczyznach- z jednej strony poddać się, oszczędzić kraj, poza nim zaś walczyć pod wodzą kogoś innego.

Zgadzam się z wypowiedzią Hauera, aczkowliek to porównanie dość odważne i można polemizować...

Wybacz Hauerze, ale tutaj jednak przesadziłeś. Przede wszystkim jaki był stosunek Niemców do Polaków a jaki do Francuzów

Otóz to. Francuzi mogli więcej, bo Hitler inaczej na nich patrzył niż na Polaków- patrzył lepiej.

[Hauer]

Przede wszystkim jaki był stosunek Niemców do Polaków a jaki do Francuzów.

No właśnie jaki? Zgadzamy się, ze gdyby nie kolapboracja Petaina to byliby potraktowani gorzej, czy zatem Polacy nie mogli byc traktowani lepiej? Przecież Madziarzy czy Bułgarzy to też nie mają z "rasa aryjską" nic wspólnego, a nie zostali potraktowani jak Polacy.

Francuzi mogli więcej, bo Hitler inaczej na nich patrzył niż na Polaków- patrzył lepiej.

A czy to nie na nich głownie chciał sie odegrac za I WŚ ? Na Polaków tez czasem potrafił popatrzeć z szacunkiem. Tylko, ze Polacy stanęli mu na drodze, a nasi politycy jak Beck czy Rydz najpierw wygłaszali butne przemowy, później przegrali i uciekli. Pogodzili się z rzeczywistościa i nie uznali się za pokonanych tak jak Petain. Wszędzie gdzie ktos poszedł na kolaboracje okupacja była duzo lżejsza niż w Polsce i nikt z tego powodu dziś nie robi wyrzutów Francuzom czy Duńczykom. Po wojnie po prostu skazałoby się kolaboracyjnych przywódców na powieszenie / rozstrzelanie / dozywocie. Petain się z taka mozliwością liczył, wydaje mii się, ze dobrowolnie wzial na siebie ten ciężar za Francję. W przypadku Polski spadło to na całe społeczeństwo.

[ Dodano: 2008-01-25, 13:29 ]

Tak- ale zastanawiająca jest ta przemiana- zagorzałego wojskowego, nienawidzącego wroga, do polityka poddającego kraj.

W I WŚ był zołnierzem, a zadaniem zołnierza jest walczyć tak jak de Gaulle czy nasi Anders, Maczek, Sosabowski. W czasie II WŚ był juz politykiem, a zadania polityka są już całkiem inne.

[pacam]

Można odnieść wrażenie, że Petain nie potraktował rzeczywistości roku 1940 jako narodowej tragedii, tylko jako sposobność do zaprowadzenia własnych porządków. Francja Vichy była państwem daleko bardziej konserwatywnym, niż III Republika, która upadła pod ciosami Wehrmachtu. Petain nie starał się tylko przeprowadzić swój kraj przez trudny czas, ale narzucić mu swoją wolę. W ten sposób odpowiada za wszystko, co czyniła Francja Vichy- na szkodę własnych obywateli i na korzyść III Rzeszy.

[secesjonista]

Można odnieść wrażenie, że Petain nie potraktował rzeczywistości roku 1940 jako narodowej tragedii, tylko jako sposobność do zaprowadzenia własnych porządków. Francja Vichy była państwem daleko bardziej konserwatywnym, niż III Republika

(...)

W zakresie konserwatyzmu obyczajowego...

w 1940 r. we Francji zakazano rozpowszechniania "Kadryla z homarami" (fragmentu "Alicji w Krainie Czarów"), zakaz taki objął również "Anthologie de l'humour noir" pod redakcją André Bretona.

Znane są inne książki zakwestionowane przez ówczesnych cenzorów?