Napoleon- uzurpator, tyran, despota, imperialista czy budowniczy Wspólnej Europy?

[piterzx]

Witam,

Bonaparte nie zlecił badań, ponieważ ten go chciał zabić, tylko dlatego, że dziwił go psokój i opanowanie młodego chłopca- podejrzewał że ma doczynienia z obłąkanym.

Dla mnie to też nie jest jasne do końca.

Ciekawy jest dialog tych panów. Napoleon usilnie przekonuje Stapss'a, do zmiany zachowań (mimo, że mógłby od razu go skazać) i przekonań, zaś niezmiernie dziwił się ze szczerości i śmiałości młodzieńca. Czytając rozmowę obu panów na początku, rzeczywiście można dojść do wniosku, że Frederic był obłąkany, szczególnie ta jego rozbrajająca szczerość i determinacja, natomiast później widać jak na dłoni, że z każðą kolejną odpowiedzią Niemca Napoleon staje się coraz bardziej bezradny, lecz wydaje mi się, że podchodził do niego raczej z szacunkiem...

Pozdrawiam

[Estera]

Mieli takie korzyści, że ochoczo wysłali Napoleona do Egiptu, bo obawiali się wzrostu jego pozycji. Korzyści mieli co niemiara, chyba aż za dużo. Na tyle dużo, że zaczęli się go bać.

Zobacz ile kasy, dzieł sztuki płynęło do Francji. Zwróć uwagę też na to, że on tam podejmował samodzielne decyzje w sprawie polityki zagranicznej- właśnie przez korzyści mu na to pozwalali. A to z kampanią egipską racja- ale tam oprócz tego, że chcieli się pozbyć Napoleona, dużo namieszał Talleyrand- ale to OT. Są stosowne tematy- tam zapraszam.

Napoleon staje się coraz bardziej bezradny, lecz wydaje mi się, że podchodził do niego raczej z szacunkiem...

Zgadzam się. Bonaparte darzył go szacunkiem. Lecz kiedy nie mógł go przekonać, myślę, że czuł się z tym źle. W swoich własnych oczach Bonaparte mógł źle się widzieć, że tak powiem.

[Capricornus]

To czemu np. Dyrektoriat nim nie manipulował w ten sposób, by poniżyć Napoleona?

O to trzeba by zapytać Dyrektoriat.

Może za późno zdali sobie sprawę z zagrożenia, jakim był dla nich Napoleon.

No tak, bo lud jest mądry inaczej i dlatego wymaga nieco litości

No sorki faktycznie zapomniałem, że w tamtych czasach wszyscy Francuzi byli niebywale inteligentni (IQ w granicach 200 to norma) i wszyscy mieli ukończone po 10 fakultetów na studiach.

Dziś też ludzie są podatni na manipulację pomimo znacznie lepszego wykształcenia naszego społeczeństwa.

Co- to im xle było podczas rządów Napoleona?

No nie, źle nie było, każdy miał pracę godziwe zarobki a tych paru Francuzów, którzy zginęli w czasie epoki napoleońskiej to taki mały pikuś, o którym nawet nie warto wspominać a i jeszcze totalna inwigilacja, która jako żywo przypomina pewien (niezbyt lubiany) system. Tylko najzabawniejsze jest to, że właściwie we Francji Napoleon ma znacznie gorszą prasę niż u nas, jakoś dziwnie jego rodacy za nim nie przepadają. Ciekawe, czemu?

Przecież to był Napoleon. :roll:

[Estera]

"Pozostawił on Francję mniejszą, niż ją zastał, zgoda. Ale przecież nie tak powstaje naród. Dla Francji jego istnienie było konieczne...Nie wolno kupczyć wielkością." de Gaulle, cytowany przez A.Malraux - fragment mojego podpisu.

Napoleon ma znacznie gorszą prasę niż u nas, jakoś dziwnie jego rodacy za nim nie przepadają. Ciekawe, czemu?

Jak skomentujesz te słowa?

Trzeba już oto Francuzów zapytać

[Tofik]

O to trzeba by zapytać Dyrektoriat.

Może za późno zdali sobie sprawę z zagrożenia, jakim był dla nich Napoleon.

A może nie potrafili wodzić za nos?

No sorki faktycznie zapomniałem, że w tamtych czasach wszyscy Francuzi byli niebywale inteligentni (IQ w granicach 200 to norma) i wszyscy mieli ukończone po 10 fakultetów na studiach.

Dziś też ludzie są podatni na manipulację pomimo znacznie lepszego wykształcenia naszego społeczeństwa.

No tak, a Ty go chcesz uznawać zaraz za ofiarę. Brak wiedzy nie usprawiedliwia, lud co najwyżej może być winnym.

[Capricornus]

Jak skomentujesz te słowa?

Trzeba już oto Francuzów zapytać

Jak chcesz możesz pojechać do Francji i ich tam pytać mi się nie chce wystarczy, że był tam mój znajomy (zagorzały Bonapartysta) i pytał, ku jego zaskoczeniu spotkał się z ich strony tylko z niechęcią do tej „wielkiej” postaci.

Na jego obronę Napoleona odpowiadali tak: Ty jesteś Polakiem to całkiem inny punkt widzenia dla was wiele zrobił.

Brak wiedzy nie usprawiedliwia

Jeżeli ma się dostęp do wiedzy to faktycznie sam jesteś sobie winien, ale gdy tego dostępu nie ma to jej brak jest okolicznością łagodzącą.

[Narya]

Napoleon tak wiele dla Polaków nie zrobił.. a jak zrobił to pod presją innych. Wiadome jest, że gdyby nie Polacy to Bonaparte nic by dla nich nie zrobił (Legiony, wizyta w Poznaniu, w Warszawie, etc).

Czy Napoleon przejął przemocą władzę? Czy Dyrektoriat i obywatele go nie wybrali? Pytam się, bo to nie jest moja epoka.

Wiem, że jak uciekł z pierwszej niewoli, to faktycznie był zamach stanu i wtedy był uzurpatorem.

Tyran i despota? Mają dla mnie zbliżone znaczenie. Myślę, że był, ale na swój sposób i był "delikatniejszy" od jakobinów.

[Amilkar]

Napoleon nigdy nie był tyranem czy despotą , świadczy o tym jego stosunek do ludności i brak jakichkolwiek działań typowo despotycznych, może wobec rodziny i przyjaciół.

Uzurpatorem też nie, władzę objął prawomocnie i zawsze podkreślał i starał się ,aby tak było.

Wiem, że jak uciekł z pierwszej niewoli

Jakiej niewoli?

[Tofik]

Jeżeli ma się dostęp do wiedzy to faktycznie sam jesteś sobie winien, ale gdy tego dostępu nie ma to jej brak jest okolicznością łagodzącą.

Ależ przecież ludność miała jako taki dostęp do wiedzy, jaką można było wtedy zdobyć (nie w wiedzy jako takiej, ale raczej wiedzy o sytuacji politycznej). Był generał Bonaparte, który zdobył Włochy przywożąc stamtąd same bogactwa, a także walczący wcześniej w Egipcie. Był także Dyrektoriat, który praktycznie nic dobrego nie robił, więc co mogli zrobić Francuzi?

[Estera]

Ty jesteś Polakiem to całkiem inny punkt widzenia dla was wiele zrobił.

Ja jestem Polką a zainteresowałam się Napoleonem nie przez kwestię polską. Ale zgodzę się z Tobą- Polacy mają jakąś słabość do Napoleona.

Narya napisał/a:

Wiem, że jak uciekł z pierwszej niewoli

Jakiej niewoli?

Zdaje się, że chodzi o Elbę.

Ale wówczas przejęcie przez niego władzy było fenomenem- bez wystrzału, jedynie na mocy swego autorytetu. Utrzymanie jej wymagało jednak zbrojnych działań-ale to już jest inna sprawa.

Czy ludzie pragnęliby powrotu tyrana, despoty? Capricornus- opdowiedz mi na to pytanie.

Dlaczego po powrocie z Elby władzę przejął tak szybko? Dlaczego żołnierze przechodizli na jego stronę? Dlaczego ludzie w miastach, wsiach chcieli by wrócił?

Balzac określił go jako "najpiękniejszą władzę"- coś w tym musi być.

[Capricornus]

władzę objął prawomocnie

W 1799 pozostawił swą armię w Egipcie, powrócił do Francji i dokonał zamachu stanu 18 brumeire'a (9 listopada) obalając Dyrektoriat i ogłaszając się pierwszym konsulem.

Ciekawostka – zamach stanu jest legalnym przejęciem władzy.

Ależ przecież ludność miała jako taki dostęp do wiedzy, jaką można było wtedy zdobyć

A jakiż to mieli dostęp do edukacji, jeśli można wiedzieć?

[Tofik]

A jakiż to mieli dostęp do edukacji, jeśli można wiedzieć?

Nie chodzi o edukację (przecież pisałem, że nie chodzi o wiedzę jako taką) - każdy wiedział jaka jest sytuacja polityczna.

[Capricornus]

Polacy mają jakąś słabość do Napoleona.

Nie wszyscy.

Czy ludzie pragnęliby powrotu tyrana, despoty? Capricornus- opdowiedz mi na to pytanie.

O to zapytaj raczej Hiszpanów.

Podejrzewam, że oni niezbyt chętnie widzieliby jego powrót.

Skupiasz się tylko na jego Francji, ale nie zapominaj, że był właściwie władcą większej części Europy i w krajach podbitych nie był już taki słodziutki, pewnie dla tego, że się przeciw niemu buntowali, no jak oni mogli przecież niósł im „wolność, równość, braterstwo”, dawał im nowych światłych władców (przeważnie swoich kuzynów).

[ Dodano: 2008-02-25, 19:51 ]

każdy wiedział jaka jest sytuacja polityczna.

Zamiast komentarza.

Albo zresztą. Bez pewnej wiedzy człowiek nie jest w stanie prawidłowo ocenić sytuacji i wydarzeń.

Wiedzieć a rozumieć to dwie różne rzeczy.

[Tofik]

Zamiast komentarza.

Albo zresztą. Bez pewnej wiedzy człowiek nie jest w stanie prawidłowo ocenić sytuacji i wydarzeń.

Wiedzieć a rozumieć to dwie różne rzeczy.

Czyli że to, że nie rozumieli to nie ich wina?

O to zapytaj raczej Hiszpanów.

Tak naprawdę to zależy z czyjej perspektywy patrzeć. Bo przecież dla Hiszpana Napoleon raczej nie był bohaterem, dla wielu przeciwników generała wojna na Półwyspie Iberyjskim jest koronnym dowodem na tyranię Bonapartego. Tyran to pojęcie bardzo względne, dla wielu Stalin jest wybitnym człowiekiem i chcą jego powrotu (a raczej kogoś takiego jak on), choć np. poza Rosją to już nie ma takiego posłuchu.

[Estera]

Nie bądźmy bardziej napoleońscy od samego Napoleona i Napoleonki Nie czarujemy się- Capricornus ma rację- zamach stanu, to zamach stanu. Jednak pozostaje małe ale...(a nawet kilka sztuk małych ale ;p ).

Trochę o zamachu stanu 18 brumaire`a musze Państwu opowiedzieć w czym pomogą mi wybitni specjaliści. Wydarzenia z roku 1799 to nie tylko Napoleon...

Przez całe lato 1799 roku, gdy Bonaparte był odcięty w Egipcie w samym Paryżu wrzało od intryg, szemrań i nie ukrywanego niezadowolenia. Rządy adwokatów coraz bardziej traciły grunt pod nogami, wszyscy pragnęli zmiany i wszyscy byli przekonani, że jakaś zmiana musi wreszcie nastąpić.

A. Macdonell „Napoleon i jego marszałkowie"

Czyli mamy niezadowolonych Francuzów i potrzebę zmian.

Talleyrand i Sieyes snuli się od grupy do grupy, badając grunt, nasłuchując, napomykając, zbierając informacje. Na prowincji panował nieład, bandytyzm i ogólne niezadowolenie. Pastwo było bankrutem, Dyrektoriat był znienawidzony, armie haniebnie pobite i zwycięstwa Bonapartego w Italii zmarnowane. Lecz jak obalić rząd i czym go zastąpić? Opat Sieyes miał gotową odpowiedź na to drugie pytanie. A. Macdonell „Napoleon i jego marszałkowie”

A drugie pytanie? Sieyes potrzebował szabli. Bernadotte nie chciał, czy jak kto woli, nie nadawał się. Z Egiptu wrócił Bonaparte. On okazał się szablą. To wiedza powszechnie znana.

Proszę państwa- jednak kim był Sieyes? Kim? Członkiem D y r e k t o r i a t u. I tu dochodzę pomału do sedna swojej wypowiedzi. Od 30 prairiala VII r. (czyli 17 06 1799) w skład Dyrektoriatu- jak czytaliśmy wcześniej skompromitowanego i zapowiadającego się kiepsko jeśli chodzi o długość trwania swoich rządów, wchodzili: Barras, Sieyes, gen. Merlin, jakobin Gohier i Roger-Ducos (dawny żyrondysta). I tu zacytuje znakomitego Żywczyńskiego:

Stworzony przez termidorianów ustrój polityczny okazywał się nie do utrzymania i dlatego przywódcy burżuazji, którzy latem 1799 r. dzielili z nimi władzę, tj. grupa Sieyesa, sądzili, że ponieważ nie może być mowy ani o powrocie do republiki z 1793 r., ani o restauracji monarchii, która nie chciała się zgodzić na żadne ustępstwa, przeto trzeba stworzyć ustrój zbliżony do monarchicznego. Myślano zatem o powołaniu generała, który zakończy wojnę, poskromi bandytyzm i działalność monarchistów, ale utrzyma silną ręką ówczesny ustrój społeczny i będzie w istocie ramieniem grupy, która go powoła.

M. Żywczyński, „1789-1870”, PWN.

I teraz już mogę przejść do rzeczy- Bonaparte był narzędziem, mającym wykonać zamach stanu- ale jaki? Zamach wymyślony przez rząd- sami dla siebie wymyślili zamach! Bonaparte miał działać, oni mieli mieć korzyści i zachować jak najwięcej. Bonaparte miał też rozwiązać problemy, w jakie Francję wpędził Dyrektoriat. Jednak to narzędzie z ręki się wymknęło. Ale to już inna sprawa. Zamach stanu był udziałem władzy, która została na jego drodze obalona. To nie był pomysł Napoleona- ale oczywiście czuł co się święci, wracając do Francji z Egiptu- czy jak kto woli uciekając

A jeśli chodzi o Napoleona- brawo dla tego pana Udało mu się nieźle przechytrzyć takich cwaniaków jak np. Sieyes, który siebie widział w "grupie trzymającej władzę", że się współczesną terminologią posłużę.

Rzecz jasna nie nad samym Dyrektoriatem trzeba było przejąć kontrolę i go obalić. Sprawa z Radą Starszych i Radą 500 jeśli chodzi o zamach jest równie ciekawa i warta omówienia w tym kontekście.

Nie wszyscy

I całe szczęście

O to zapytaj raczej Hiszpanów.

Podejrzewam, że oni niezbyt chętnie widzieliby jego powrót.

Skupiasz się tylko na jego Francji, ale nie zapominaj, że był właściwie władcą większej części Europy i w krajach podbitych nie był już taki słodziutki, pewnie dla tego, że się przeciw niemu buntowali, no jak oni mogli przecież niósł im „wolność, równość, braterstwo”, dawał im nowych światłych władców (przeważnie swoich kuzynów).

Bardzo ciekawy wniosek. Racja-inaczej można spojrzeć na niego jako władcę Francji, inaczej zaś jako władcę Europy- w drugim przypadku niezwykle agresywnego. Dziękuje za tą niezwykle trafną i ciekawą uwagę. Ale proszę Cię też o spojrzenie czasem na niego właśnie jako władcę Francji.

Capricornus- bardzo dobrze się z Tobą dyskutuje