Rozbicie dzielnicowe - od kiedy?

[Tofik]

Przyjmuje się, że rozbicie dzielnicowe rozpoczęło się w 1138 r. gdy umarł Krzywousty, a władzę przejął jego syn Władysław. Jednak gdyby spojrzeć można zobaczyć wiele przykładów podziału Polski między synów:

- mieszkowe Dagome iudex dzieliło kraj między Odę z synami a Bolesława,

- w 1032 r. na mocy cesarskiego wyroku piastowskie władztwo zostało podzielone między Mieszka II, Ottona i Dytryka,

- po śmierci Kazimierza Odnowiciela, władzę przejął Bolesław Śmiały, ale zarządcą (księciem?) Mazowsza został Władysław Herman,

- w 1097 r. Władysław Herman podzielił kraj między synów i siebie (Władysław - Mazowsze i władza zwierzchnia, Zbigniew - Wielkopolska, Bolesław - Małopolska i Śląsk),

- po śmierci Hermana doszło do kolejnego podziału między Zbigniewem a Bolesławem: Zbigniew otrzymał Mazowsze i władzę zwierzchnią.

Czy mimo to powinniśmy uznawać rok 1138 za początek rozbicia dzielnicowego? Czy można w ogóle mówić o początku rozbicia jako o jednej dacie? Zapraszam do dyskusji.

P.S. Temat w ogólnym dziale Piastów, gdyż omawiane są tutaj też czasy do roku 1138.

[Jarpen Zigrin]

A kiedy dokładnie doszło do pierwszego złamania senioratu? To dla mnie właśnie wtedy rozbicie się zaczęło. W rozbicu się gubie i słabo orientuje dlatego proszę o odpowiedź. Uważam, że pierwsze złamanie to właśnie rozbicie, bo teoretycznie gdyby zachowano zasady ustawy sukcesyjnej do rozbicia by nie doszło.

[Tofik]

A kiedy dokładnie doszło do pierwszego złamania senioratu?

Nie jest dokładnie ustalone kiedy seniorat upadł, są tylko daty umowne nie przez wszystkich akceptowane. Pierwsze złamanie senioratu to rok 1146 i wygnanie z kraju Władysława Wygnańca (Bolesław Kędzierzawy obejmuje władzę), wtedy najstarszy z rodu nie rządzi. Drugi raz to wygnanie Mieszka Starego z Krakowa (i też z Wielkopolski) w 1177 r. Władzę objął wtedy Kazimierz Sprawiedliwy. Dochodzi też kwestia Mieszka Plątonogiego - niektórzy (np. Jasiński) uważają, że był starszy od Kazimierza Sprawiedliwego. Potwierdzeniem złamania tej zasady jest zjazd w Łęczycy (1180 r.), czyli tron krakowski miała dziedziczyć tylko linia Sprawiedliwego z pominięciem wszelkich innych linii Piastów. Później jeszcze ok. roku 1206 władzę w Krakowie przejął Leszek Biały będąc kilka razy młodszym od Mieszka Plątonogiego. Umownie sądzi się, że ostateczny upadek senioratu przypada na rok 1227 czyli śmierć Leszka Białego, ale jak widać: pierwsze złamanie zasady senioratu miało miejsce już 8 lat po śmierci Krzywoustego.

[BartekCFC]

Moim zdaniem po śmierci Krzywoustnego. Synowie chcieli mieć większość części.

[Tofik]

Moim zdaniem po śmierci Krzywoustnego.

Czyli uważasz, że trudno "oznaczyć" rozbicie jedną datą?

Synowie chcieli mieć większość części.

Problem w tym, że mieli całość Polski pod sobą :roll:

[bermudka]

Według mnie taką umowną datą jest 1202, wtedy umarł Mieszko III i rozpoczął się nowy okres.

Mieszko był ostatnim z synów Krzywoustego. Po jego śmierci nastąpiło pełne rozbicie, namnożyło się wiele księstw.

Myślę, że wtedy można mówić o rozbiciu.

Bo jeżelibyśmy mieli patrzyć na to, kiedy złamano seniorat, to do niczego nie dojdziemy.

[Tofik]

Po jego śmierci nastąpiło pełne rozbicie, namnożyło się wiele księstw.

Po śmierci Mieszka III (lub w tym roku, w którym zakończył żywot) to nie było wcale tak źle. Był Śląsk, gdzie znajdowało się kilka księstw:

- księstwo wrocławskie z Henrykiem Brodatym na czele,

- księstwo opolsko - raciborskie z Mieszkiem Plątonogim na tronie.

Do tego Mazowsze i Kujawy (Konrad Mazowiecki), Wielkopolska (Władysław Laskonogi), ziemia sandomierska i zapewne Sieradz i Łęczyca (Leszek Biały; później do jego władztwa dojdzie ziemia krakowska). Dołóżmy do tego Pomorze, terytorium pod zwierzchnictwem księcia krakowskiego. Było więc kilku książąt (z tego co naliczyłem to 5; oczywiście chodzi tutaj o tych, którzy nominalnie rządzili), a nie kilkunastu.

Za największe rozbicie uznaje się dobę narodzin Władysława Łokietka (ok. 1260 r.).

[Narya]

Ja myślę, że rozbicie dzielnicowe zaczęło się od Władysława Hermana (jak podzielił między synów swoje państwo), a nawet wcześniej jak podzielił się z swoim bratem.

[Tofik]

To chyba zbyt daleko idące wnioski. Przecież Bolesław Krzywousty rządził w całym kraju (w czasie umownego rozbicia trwającego w latach 1138 - 1305 niczego takiego nie było), więc trzeba by uznać, że w Polsce mieliśmy dwa rozbicia dzielnicowe. Czy w ogóle jakiś historyk tak twierdzi? Z chęcią wysłuchałbym argumentacji (idąc takim tokiem rozumowania można by twierdzić, że rozbicie zaczęło się po śmierci Mieszka I lub powrocie Mieszka II).

[sinno]

Witam wszystkich,

To mój pierwszy post na forum i chcialbym wszystkich przywitać. Wracają do tematu sądzę, że rozbicie zaczyna się w 1138r, ale realny kryzys senioratu,a więc pierwsze problemy zaczynają się w 1146r po wygnaniu Władysława. Warto wpomnieć o okresie, w którym zrodził się sam pomysł, idea podziału kraju(testament).Chodzi mi o rok 1115 - urodziny drugiego syna Bolesława Krzywoustego co automatycznie przesądza o przyszłym konflikcie braci, ale oczywiscie nie tyczy się bezpośrednio rozbicia. Sporo zostało juz powiedziane, ale pozostaje mi się przychylić do opinii, iż prawdziwy kryzys ujawnia się od roku 1260 i trwa nieprzerwanie do rządów Władysława Łokietka. Mimo, że wcześniej w 1295 koronuje się Przemysł II, a w 1300 Wacław II - państwo polskie nadal boryka się z problemami, a same koronacje miały bardziej wymiar symboliczny, a niżeli dotyczący realnej i silnej władzy centralnej. :tongue:

[Tofik]

Witam wszystkich,

To mój pierwszy post na forum i chcialbym wszystkich przywitać.

Witam, mam nadzieję, że zostaniesz tu dłużej

Sporo zostało juz powiedziane, ale pozostaje mi się przychylić do opinii, iż prawdziwy kryzys ujawnia się od roku 1260 i trwa nieprzerwanie do rządów Władysława Łokietka. Mimo, że wcześniej w 1295 koronuje się Przemysł II, a w 1300 Wacław II - państwo polskie nadal boryka się z problemami, a same koronacje miały bardziej wymiar symboliczny, a niżeli dotyczący realnej i silnej władzy centralnej. :tongue:

Doba narodzin Władysława Łokietka to czas największego rozdrobnienia Polski. I to istotnie największy kryzys jeśli chodzi o rozbicie. Nie zgodzę się jednak z tym, że za Wacława państwo miało wymiar symboliczny. O ile Przemysł skupił w swoim ręku tylko dwie dzielnice, to Wacław II posunął się w jednoczeniu władztwa piastowskiego tak samo, jeśli nie dalej, jak Łokietek.

[compas]

Ja jednak bardziej jestem przychylny do opinii sinnia... Państwo Wacława to tylko wymiar symboliczny, ale chyba nie dalej niż Łokietek..., bo to jednak Łokietek "tłukł" się z Krzyżakami bardziej i mocniej tak, że musiał się ukrywać w jaskiniach parku Ojcowskiego ... Aha ja też jestem po raz pierwszy na forum i to mój pierwszy post. Serdecznie wszystkich pozdrawiam 8)

[Narya]

No! Nie ma porównania między sytuacją Wacława/ów a Łokietka! Łokietek miał zdecydowanie bardziej trudną i złożoną sytuację polityczną!

[Tofik]

Offtopic całkowity. Post riva już przeniosłem do tematu o końcu rozbicia, powyższe dwa posty zostawiłem by jakoś się to poskładało. P. Naryę zapraszam do tematu o Władysławie Łokietku (w którym poniekąd już uczestniczył ) - http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...asc&start=0

P. compasa zapraszam do tematu o końcu rozbicia dzielnicowego - http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?p=50628#50628