Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Tofik

Rozbicie dzielnicowe - od kiedy?

Rekomendowane odpowiedzi

Tofik   

Przyjmuje się, że rozbicie dzielnicowe rozpoczęło się w 1138 r. gdy umarł Krzywousty, a władzę przejął jego syn Władysław. Jednak gdyby spojrzeć można zobaczyć wiele przykładów podziału Polski między synów:

- mieszkowe Dagome iudex dzieliło kraj między Odę z synami a Bolesława,

- w 1032 r. na mocy cesarskiego wyroku piastowskie władztwo zostało podzielone między Mieszka II, Ottona i Dytryka,

- po śmierci Kazimierza Odnowiciela, władzę przejął Bolesław Śmiały, ale zarządcą (księciem?) Mazowsza został Władysław Herman,

- w 1097 r. Władysław Herman podzielił kraj między synów i siebie (Władysław - Mazowsze i władza zwierzchnia, Zbigniew - Wielkopolska, Bolesław - Małopolska i Śląsk),

- po śmierci Hermana doszło do kolejnego podziału między Zbigniewem a Bolesławem: Zbigniew otrzymał Mazowsze i władzę zwierzchnią.

Czy mimo to powinniśmy uznawać rok 1138 za początek rozbicia dzielnicowego? Czy można w ogóle mówić o początku rozbicia jako o jednej dacie? Zapraszam do dyskusji.

P.S. Temat w ogólnym dziale Piastów, gdyż omawiane są tutaj też czasy do roku 1138.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

A kiedy dokładnie doszło do pierwszego złamania senioratu? To dla mnie właśnie wtedy rozbicie się zaczęło. W rozbicu się gubie i słabo orientuje dlatego proszę o odpowiedź. Uważam, że pierwsze złamanie to właśnie rozbicie, bo teoretycznie gdyby zachowano zasady ustawy sukcesyjnej do rozbicia by nie doszło.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
A kiedy dokładnie doszło do pierwszego złamania senioratu?

Nie jest dokładnie ustalone kiedy seniorat upadł, są tylko daty umowne nie przez wszystkich akceptowane. Pierwsze złamanie senioratu to rok 1146 i wygnanie z kraju Władysława Wygnańca (Bolesław Kędzierzawy obejmuje władzę), wtedy najstarszy z rodu nie rządzi. Drugi raz to wygnanie Mieszka Starego z Krakowa (i też z Wielkopolski) w 1177 r. Władzę objął wtedy Kazimierz Sprawiedliwy. Dochodzi też kwestia Mieszka Plątonogiego - niektórzy (np. Jasiński) uważają, że był starszy od Kazimierza Sprawiedliwego. Potwierdzeniem złamania tej zasady jest zjazd w Łęczycy (1180 r.), czyli tron krakowski miała dziedziczyć tylko linia Sprawiedliwego z pominięciem wszelkich innych linii Piastów. Później jeszcze ok. roku 1206 władzę w Krakowie przejął Leszek Biały będąc kilka razy młodszym od Mieszka Plątonogiego. Umownie sądzi się, że ostateczny upadek senioratu przypada na rok 1227 czyli śmierć Leszka Białego, ale jak widać: pierwsze złamanie zasady senioratu miało miejsce już 8 lat po śmierci Krzywoustego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Moim zdaniem po śmierci Krzywoustnego.

Czyli uważasz, że trudno "oznaczyć" rozbicie jedną datą?

Synowie chcieli mieć większość części.

Problem w tym, że mieli całość Polski pod sobą :roll:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
bermudka   

Według mnie taką umowną datą jest 1202, wtedy umarł Mieszko III i rozpoczął się nowy okres.

Mieszko był ostatnim z synów Krzywoustego. Po jego śmierci nastąpiło pełne rozbicie, namnożyło się wiele księstw.

Myślę, że wtedy można mówić o rozbiciu.

Bo jeżelibyśmy mieli patrzyć na to, kiedy złamano seniorat, to do niczego nie dojdziemy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Po jego śmierci nastąpiło pełne rozbicie, namnożyło się wiele księstw.

Po śmierci Mieszka III (lub w tym roku, w którym zakończył żywot) to nie było wcale tak źle. Był Śląsk, gdzie znajdowało się kilka księstw:

- księstwo wrocławskie z Henrykiem Brodatym na czele,

- księstwo opolsko - raciborskie z Mieszkiem Plątonogim na tronie.

Do tego Mazowsze i Kujawy (Konrad Mazowiecki), Wielkopolska (Władysław Laskonogi), ziemia sandomierska i zapewne Sieradz i Łęczyca (Leszek Biały; później do jego władztwa dojdzie ziemia krakowska). Dołóżmy do tego Pomorze, terytorium pod zwierzchnictwem księcia krakowskiego. Było więc kilku książąt (z tego co naliczyłem to 5; oczywiście chodzi tutaj o tych, którzy nominalnie rządzili), a nie kilkunastu.

Za największe rozbicie uznaje się dobę narodzin Władysława Łokietka (ok. 1260 r.).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   

Ja myślę, że rozbicie dzielnicowe zaczęło się od Władysława Hermana (jak podzielił między synów swoje państwo), a nawet wcześniej jak podzielił się z swoim bratem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   

To chyba zbyt daleko idące wnioski. Przecież Bolesław Krzywousty rządził w całym kraju (w czasie umownego rozbicia trwającego w latach 1138 - 1305 niczego takiego nie było), więc trzeba by uznać, że w Polsce mieliśmy dwa rozbicia dzielnicowe. Czy w ogóle jakiś historyk tak twierdzi? Z chęcią wysłuchałbym argumentacji (idąc takim tokiem rozumowania można by twierdzić, że rozbicie zaczęło się po śmierci Mieszka I lub powrocie Mieszka II).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
sinno   

Witam wszystkich,

To mój pierwszy post na forum i chcialbym wszystkich przywitać. Wracają do tematu sądzę, że rozbicie zaczyna się w 1138r, ale realny kryzys senioratu,a więc pierwsze problemy zaczynają się w 1146r po wygnaniu Władysława. Warto wpomnieć o okresie, w którym zrodził się sam pomysł, idea podziału kraju(testament).Chodzi mi o rok 1115 - urodziny drugiego syna Bolesława Krzywoustego co automatycznie przesądza o przyszłym konflikcie braci, ale oczywiscie nie tyczy się bezpośrednio rozbicia. Sporo zostało juz powiedziane, ale pozostaje mi się przychylić do opinii, iż prawdziwy kryzys ujawnia się od roku 1260 i trwa nieprzerwanie do rządów Władysława Łokietka. Mimo, że wcześniej w 1295 koronuje się Przemysł II, a w 1300 Wacław II - państwo polskie nadal boryka się z problemami, a same koronacje miały bardziej wymiar symboliczny, a niżeli dotyczący realnej i silnej władzy centralnej. :tongue:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Witam wszystkich,

To mój pierwszy post na forum i chcialbym wszystkich przywitać.

Witam, mam nadzieję, że zostaniesz tu dłużej :P

Sporo zostało juz powiedziane, ale pozostaje mi się przychylić do opinii, iż prawdziwy kryzys ujawnia się od roku 1260 i trwa nieprzerwanie do rządów Władysława Łokietka. Mimo, że wcześniej w 1295 koronuje się Przemysł II, a w 1300 Wacław II - państwo polskie nadal boryka się z problemami, a same koronacje miały bardziej wymiar symboliczny, a niżeli dotyczący realnej i silnej władzy centralnej. :tongue:

Doba narodzin Władysława Łokietka to czas największego rozdrobnienia Polski. I to istotnie największy kryzys jeśli chodzi o rozbicie. Nie zgodzę się jednak z tym, że za Wacława państwo miało wymiar symboliczny. O ile Przemysł skupił w swoim ręku tylko dwie dzielnice, to Wacław II posunął się w jednoczeniu władztwa piastowskiego tak samo, jeśli nie dalej, jak Łokietek.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
compas   

Ja jednak bardziej jestem przychylny do opinii sinnia... Państwo Wacława to tylko wymiar symboliczny, ale chyba nie dalej niż Łokietek..., bo to jednak Łokietek "tłukł" się z Krzyżakami bardziej i mocniej tak, że musiał się ukrywać w jaskiniach parku Ojcowskiego ... Aha ja też jestem po raz pierwszy na forum i to mój pierwszy post. Serdecznie wszystkich pozdrawiam 8)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   

No! Nie ma porównania między sytuacją Wacława/ów a Łokietka! Łokietek miał zdecydowanie bardziej trudną i złożoną sytuację polityczną! :P

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   

Offtopic całkowity. Post riva już przeniosłem do tematu o końcu rozbicia, powyższe dwa posty zostawiłem by jakoś się to poskładało. P. Naryę zapraszam do tematu o Władysławie Łokietku (w którym poniekąd już uczestniczył :P ) - http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...asc&start=0

P. compasa zapraszam do tematu o końcu rozbicia dzielnicowego - http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?p=50628#50628

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×