Czy można było zapobiec upadkowi Cesarstwa Rzymskiego?

[Cyniczny77]

Panowie, nie wiem czy ktos z Was czytal ksiazke, ktora napisal

Peter Heather - "The Fall of the Roman Empire".

Wg niego jedynym powodem upadku Cesarstwa bylynajazdy barbarzyncow. Wiecejnawet - ze tak naprawde to migracje hunskie doprowadzily do tego.

I przedstawia bardzo przekonujace dowody - udowadnia, ze finansowo imperium sobie radzilo,

ze napiecia spoleczne wcale nie byly jakies wielkie, ze barbarzyncy w legionach nie kierowali sie lojajnoscia plemienna, a chrzescijanstwo w zaden sposob nie odbijalo sie na wydalnosci machiny wojennej.

Stawia teze, ze po Lesie Tautenborskim Rzymianie nie poszli dalej nie dlatego, ze Germanie byli zbyt bitni, ale dlatego, ze lupy ktore mozna bylo zdobyc byly niewspolmierne do poniesionych kosztow.

Ale - ze potem, przez te kolejne kilkaset lat duzo sie tam zmienilo - przede wszystkim wyraznie wzrosla liczba ludnosci, bogactwo, metody walki.

Ale - nawet ta rosnaca w sile barbaria znala swoje miejsce i wiedziala, ze z Rzymem nie moze sie mierzyc.

Ale - przyszlo cos, co sprawilo, ze nie mieli wyboru -mogli albo zginac albo probowac szukac sobie miejsca na ziemiach Imperium.

Tym czyms - mieli byc wlasnie Hunowie.

To ich pojawienie mialo zmusic najpierw Gotow, a potem inne plemiona do starania sie wejscie na obszary rzymskie.

Na lamach tej ksiazki udawadnia (wg mnie bardzo przekonujaco), ze gdyby to rozlozylo sie troche w czasie - to Rzymianie poradziliby sobie z kazdym z tych najazdow pojedynczo.

Ze nie bylo zadnego rozkladu wewnetrznego (spolecznego, ekonomicznego, militarnego np. opierajac sie na najnowszych wykopaliskach udowadnia, ze gospodarka wcale sie nie zalamala) na tyle silnego, by Rzym sam sie rozpadl, a jedyny wynikal z tego, ze zanim zdazyli rozprawic sie z jednymi grupami najezdzcow, juz pojawiali sie drudzy.

Np. kiedy Aecjusz w 440 wespol z Cesarstwem Wschodnim zbieral na Sycylii sily, by odbic Afryke z rak Wandalow (Wandali?) Geiserika wyprawa nie doszla do skutku, bo po raz pierwszy bezposrednio zaatakowali Hunowie i to przeciw nim potrzebne byly wszystkie dostepne sily.

Ze np. spora czesc buntow - w Galii czy Brytanii wynikala nie z tego, ze mieszkancy mieli dosc rzymskiego panowania, ale z tego, ze italsko-balkanska czesc Zachodniego Cesarstwa zajeta wlasnie najazdami na te tereny, nie byla w stanie pomoc tamtym i oni nie mieli jakby wyjscia - chcac sie bronic musieli probowac wystawiac jakies wlasne oddzialy, co wiazalo sie z tworzeniem jakby odrebnego aparatu administracyjnego - wlasnego cesarza.

Pzdr

[Papież]

Powiem tak: cesarstwo było w trakcie przebudowy, gdy runęły na nie hordy barbarzyńskie zza Renu i Dunaju. Nie mogło wytrzymać takiej nawałnicy i dlatego też upadło.

Można było zapobiec ale tylko wtedy, gdyby Powstrzymano na granicach obce wojska. Wewnętrzne kraj by się zreformował i podjął by na owo ekspansję.

[gregski]

Jakie hordy???!!!

Ilu wojowników miał, Alaryk gdy zdobywał Rzym?

15000?

W Rzymie było wtedy około miliona ludzi, czyli 150000 - 200000 mężczyzn zdolnych do noszenia broni. W czasach Scypiona, Mariusza czy Cezara przejechaliby się po Gotach jak Kacper po burej suce! Różnica była taka, że 400 - 600 lat wcześniej Rzym zamieszkiwali Rzymianie. Na początku V wieku była tam już tylko hołota potrafiąca krzyczeć "panem et circenses!"

Cywilizacja chyliła się ku upadkowi, społeczeństwo ogarnęła degrengolada, barbarzyńcy tylko popchnęli i zbutwiała budowla sama się zawaliła.

[pacam]

Zgadza się, kilkunastotysięczna armia zdobyła miasto, w którym żyło milion ludzi. Lub więcej. A miasto to położone było w środku państwa, które zamieszkiwało dziesiątki milionów ludzi. To tyle w temacie "czasu przebudowy", "nawałnicy" i "hord". Nota bene, barbarzyńcy dużo więcej energii i wysiłku wkładali w walki między sobą nawzajem, a nie z Rzymem. Zaś Wizygoci, Alanowie i Frankowie uratowali Galię i cały Zachód przed Hunami Attyli.

Książkę pana Heathera czytałem. I nie żałuję. Napisana jest dobrze, chce się przewracać kartki... tylko że argumentacja moim zdaniem miejscami jest od czapy. Panu Heatherowi się wydaje, że upadek Imperium Romanum to prosty ciąg logiczny: klęska w bitwie -> utrata jakiejś prowincji -> zmniejszenie możliwości finansowych i mobilizacyjnych -> osłabienie skarbca i armii -> przegrana w kolejnej bitwie i cykl zaczyna się od nowa aż do wiadomego Coup de grâce. Uważa, że państwo poza następstwami utraty kontroli nad poszczególnymi prowincjami, było silne i w dobrym zdrowiu. Autor nie zauważa jakoś przy tym, że przy tym rozumowaniu małe państewka powinny zawsze momentalnie znikać z kart historii. Nie widzi, że starożytny Rzym ponosił w swych dziejach dziesiątki porażających wręcz klęsk, przy których te z IV i V wieku bledną i chowają się do kąta ze wstydu. Że był w sytuacjach równie cięzkich jak Wędrówka Ludów- np. jednoczesna wojna z Germanami i określanymi przez Rzymian jako najliczniejsze plemię na świecie, Iliryjczykami. Albo jednoczesna wojna z Kartaginą Hannibala, Macedonią i nadpadańskimi Celtami. Albo z elitarnymi wojskami Pyrrusa, z armią Wielkiej Grecji, z Samnitami, Celtami i plemieniami południowoitalskimi naraz. Albo wybicie przez Cymbrów i Teutonów w całości jednej z największych armii, jaką Rzym w ogóle wystawił przez stulecia swojej historii, i to wcześniejszym ciągu klęsk. I tak dalej. I wszystko to przetrwał w dobrym zdrowiu. A tu w V wieku klops. Jakoś.

Przede wszystkim, Heather prześlizguje się nad kwestią, dlaczego nie wystawiano nowych, sprawnych armii. Bezradnośc imperium tłumaczy tym, że po jednej klęsce armię polową odtworzono głównie na papierze, że zaliczono do niej dotychczasowe, kiepskie wojska forteczne z limesów i garnizonów. Ale dlaczego tak się stało, woli nie mówić. Imperium miało spustoszone część prowicji bałkańskich (np. większość Grecji nie), wcale nie najbardziej żywotne dla funkcjonowania państwa. Gdzie im tam się równać do Anatolii, Italii, czy Egiptu. A jednak nie udało się odtworzyć armii ani w sensie ilościowym, ani tym bardziej jakościowym. Ale takich pytań u Heathera nie znajdziemy.

[Explore]

gregski: mylisz dwa fakty. Hordy barbarzyńców od dawna próbowały się przedrzeć przez Ren i Dunaj i nie były to armie liczące po 15000 ludzi. Czym innym jest fakt, że po upadku Stylichona, Rzym który jako miasto rzeczywiście nie prezentował żadnej wartości obronnej, zdobyła tak nieliczna armia.

[marektempe]

Wg niego jedynym powodem upadku Cesarstwa bylynajazdy barbarzyncow. Wiecejnawet - ze tak naprawde to migracje hunskie doprowadzily do tego.

I przedstawia bardzo przekonujace dowody - udowadnia, ze finansowo imperium sobie radzilo,

ze napiecia spoleczne wcale nie byly jakies wielkie, ze barbarzyncy w legionach nie kierowali sie lojajnoscia plemienna, a chrzescijanstwo w zaden sposob nie odbijalo sie na wydalnosci machiny wojennej.

Nie ulega jednak wątpliwości, że w miarę upływu czasu radziło sobie coraz gorzej. Wydaje mi się, że główny zaczyn upadku był w warstwie politycznej a dokładnie w jej niedowładzie. Władza polityczna (senat, ect) w miarę upływu czasu słabła i niemal od początku cesarstwa, czyli zgonu republiki (Oktawian August) władza była de facto dyktaturą wojskową. Błąd podstawowy polegał na braku jakichkolwiek prób stworzenia "narodu imperium rzymskiego" czyli wciągnięcia do rządzenia imperium elit prowincji. Można było to zrobić na wzór Ludwika XIV, który ściągnął na dwór arystokrację, bądź poprzez rozszerzenie senatu o elity prowincjonalne.

Wtedy wojny domowe odbywałby się na dworze bądź w senacie

[gregski]

Explore, nic nie mylę. Cywilizacja rzymska po prostu się skończyła.

600 lat wcześniej (z hakiem) niejaki Hannibal przez kilkanaście lat snuł się po półwyspie apenińskim i mimo serii błyskotliwych zwycięstw=tw nie był w stanie rzucić Rzymu na kolana. A w tamtym czasie Rzym to nawet nie był cały półwysep. W czasach Alaryka prawie pół kontynentu została sterroryzowana przez kilkunastotysieczna bandę oberwańców.

Ktoś kiedyś złośliwie napisał, że istotą upadki Imperium Rzymskiego było przekształcenie się Rzymian we Włochów.

Okrutne nieco ale chyba prawdziwe...

[Mati64]

Upadkowi nie można było zapobiec, ale można go było bardzo opóźnić, gdyby tylko Rzymianom udało się odbić Afrykę z rąk Wandalów.