Konstytucja Marcowa vs Konstytucja Kwietniowa

[palatyn]

Co do mojego stanowiska:

Także uważam, że uchwalenie konstytucji dokonane było na podstawie art. 125 zdanie pierwsze i drugie. Tak chwalona przez niektórych konstytucja marcowa pozostawiała jak się okazuje wiele pól do interpretacji. I uchwalający kolejna konstytucję mieli spore pole do popisu.

Co do głosowania poprawek to nadal uważam, że zastosowanie ma art. 35 i art. 125 jest lex specialis w odniesieniu do pierwszego głosowania, a nie tego, które odnosi sie do poprawek. Gdyby poprawki miały być głosowane według innej większości to powinno to zostać expressis verbis wyrażone, tak jak to miało miejsce w art. 125 dotyczącym nowej ustawy zasadniczej. Zwróćmy uwagę, że art. 32 mówił: "Do prawomocności uchwał potrzebna jest zwykła większość głosów, przy obecności przynajmniej 1/3 ogółu ustawowej liczby posłów, o ile inne przepisy Konstytucji nie zawierają odmiennych postanowień."

Natomiast takiego odniesienia nie ma w art. 35 co według mnie przesądza, że głosowanie nad poprawkami przebiegło bez uchybień.

Przyjmijmy teraz teoretyczne założenie, że konstytucja kwietniowa została uchwalona (szczególnie w styczniu 1934 r.) z naruszeniem norm prawnych. Ponieważ kolega Bruno Wątpliwy dysponuje opracowaniami prof. Komarnickiego (ja akurat nie posiadam) to prosiłbym o określenie czy autor uznaje, że konstytucja ta była nielegalna czy też nie.

[Bruno Wątpliwy]

Proszę o przeczytanie dopisanego przeze mnie fragmentu we wcześniejszym poście. Jak wydaje mi się - odkryliśmy wspólnie jeszcze gorsze od analizowanych wcześniej naruszenie prawa.

Jak już wspominałem wcześniej, prof. Komarnicki jednoznacznie dając do zrozumienia, że doszło do naruszenia prawa wypowiada się bardzo oględnie - np. "było to rozumowanie polityczne, a nie prawnicze" (s. 159, "Ustroju państwowego...", odnośnie do postawy S. Cara 26 stycznia 1934 r.). Książka była wydana w 1937 r. Rok później niejakiemu S. Cywińskiemu Dąb-Biernacki zorganizował w tymże Wilnie pobicie w obecności rodziny, a później biedaka skazano, za "uchybienie" chyba mniejsze niż zakwestionowanie legalności konstytucji. Profesor musiał być ostrożny.

Natomiast takiego odniesienia nie ma w art. 35 co według mnie przesądza, że głosowanie nad poprawkami przebiegło bez uchybień.

W art. 118, 121, 122 itp. obecnej konstytucji także nie ma sformułowania - o ile Konstytucja nie stanowi inaczej - a uznajemy pierwszeństwo art. 235.

[palatyn]

Jak wydaje mi się - odkryliśmy wspólnie jeszcze gorsze od analizowanych wcześniej naruszenie prawa.

To zbyt daleko idący wniosek.

Sądzę, że przede wszystkim znaczenie tu ma niechlujność w uchwalaniu konstytucji marcowej. Używanie słów zmiana, rewizja ma tu drugorzędne znaczenie. Czy Sejm jest władny odmówić prawa do całkowitej zmiany konstytucji przed upływem 25 lat innemu parlamentowi? Jakim prawem? Poglądu prof. Komarnickiego są odzwierciedleniem poglądów części przedstawicieli doktryny. I tylko tak należy to traktować. Proszę mi wierzyć, że przedwojenni konstytucjonaliści podzielający Pańskie poglądy niewątpliwie podsunęliby je opozycji, a ta z pewnością by ich użyła. Skoro się tak nie stało oznacza to, że ten argument był zbyt słaby.

W art. 118, 121, 122 itp. obecnej konstytucji także nie ma sformułowania - o ile Konstytucja nie stanowi inaczej - a uznajemy pierwszeństwo art. 235.

Zmusza mnie Pan, abym zajął się analizą tego potworka? :mrgreen: Trzymajmy się zapisów omawianej konstytucji.

Zadam w takim razie pytanie inaczej. Skoro uważa Pan, że prof. Komarnicki bał się o swoją skórę, to czy znany opozycyjny polityk jak choćby St. Mikołajczyk, czy dla przykładu niejaki Sikorski działali na podstawie nielegalnej konstytucji? Znaczy się Sikorski był nielegalnym Naczelnym Wodzem?

Postawmy sprawę jasno. Czy uchybienia w uchwalaniu konstytucji powodowały jej nieważność czy też nie? Proszę szanowni adwersarze - wypowiedzcie się. Z zainteresowaniem poczytam.

[dzionga]

Skoro uważa Pan, że prof. Komarnicki bał się o swoją skórę, to czy znany opozycyjny polityk jak choćby St. Mikołajczyk, czy dla przykładu niejaki Sikorski działali na podstawie nielegalnej konstytucji? Znaczy się Sikorski był nielegalnym Naczelnym Wodzem?

A właśnie. Ja już kilka razy o to pytałam, ale odpowiedzi jeszcze nie usłyszałam...

[FSO]

Witam;

palatyn: "Cat" pisal o tym, że konstytucja byla uchwalona niepoważnie przez Sejm - bo tak bylo, co sam zresztą bardzo jasno opisuje. Senat z większością glosów sanacji zrobil co chcial, po czym w Sejmie poprawki byly przeglosowywane tak jak przy normalnej ustawie, a normalną niestety konstytucja nie jest, Vide Bruna wywody o lex specialis...

dzionga : dokladnie gdyż prawo mówilo, że aby coś co zrobil Mościcki w '39 bylo ważne czyli zlożenie dymisji i mianowanie następcy, akt mianowania następcy musial być opublikowany publicznie. Jako dokument. Ze względu na trudny czas zostaly wydane dwa akty: dla Raczkiewicza i Wieniawy. Wieniawa jest temu ponoć niechętny ale, sam akt nominacji jest drukowany i po ogloszeniu go publicznie, skonfiskowany przez Francuzów. Nie chcą oni Wieniawy i wymuszają na Mościckim [już nie prezydencie! bo akt Wieniawy wydrukowano!] by swym jedynym następcą powolal Raczkiewicza...

pozdr

[palatyn]

"Cat" pisal

Po pierwsze Cat a nie "Cat". Po drugie prosiłem już żebyś wyrywkowo nie cytowął jego wypowiedzi. Pod tezę, która Tobie pasuje. Jeśli pisze, że Sejm niewłaściwie przegłosował nową konstytucję to jest OK. Ale ten sam Cat piszący, że poprawki przegłosowano prawidłowo już nie jest OK? Bądź konsekwentny w powoływaniu się na niego, albo nie używaj jego wypowiedzi w trakcie dyskusji. Bo te dwa jego stanowiska w tekście dzieli zaledwie kilka zdań. I jeszcze pozwolę sobie na krótki cytat z dzieła Stanisława Cat-Mackiewicza:

"...nikt w Polsce nie upierał się przy teorji (pisownia oryginału), jakoby obowiązywała u nas poprzednia konstytucja z 17 marca, a stąd należało logicznie wnioskować, że wszyscy konstytucję z 23 kwietnia uznali za obowiązującą".

//Adm. Proszę unikać zwrotów personalnych.

[Bruno Wątpliwy]

Sądzę, że przede wszystkim znaczenie tu ma niechlujność w uchwalaniu konstytucji marcowej.

Jeżeli tam była niechlujność, to jak nazwać to co było przy kwietniowej?

Używanie słów zmiana, rewizja ma tu drugorzędne znaczenie.

Tak niedawno jeszcze nie miało to drugorzędnego znaczenia .

Zadam w takim razie pytanie inaczej. Skoro uważa Pan, że prof. Komarnicki bał się o swoją skórę, to czy znany opozycyjny polityk jak choćby St. Mikołajczyk, czy dla przykładu niejaki Sikorski działali na podstawie nielegalnej konstytucji? Znaczy się Sikorski był nielegalnym Naczelnym Wodzem?

Postawmy sprawę jasno. Czy uchybienia w uchwalaniu konstytucji powodowały jej nieważność czy też nie? Proszę szanowni adwersarze - wypowiedzcie się. Z zainteresowaniem poczytam.

Jeżeli dobrze pamiętam, dyskusja toczy się wokół zagadnienia, która konstytucja była lepsza i czy kwietniowa była uchwalona legalnie (tzn. zgodnie z prawem). Odpowiedź chyba już znamy, bo nie widzę mocnych argumentów prawnych obalających moje tezy (3 przedstawione wcześniej i tą ostatnią), skoro przechodzimy do następnego tematu – legalności władz po 1935 r. (A nie poruszyliśmy jeszcze kwestii pozaprawnych – np. legitymizacji parlamentu wybranego w „wyborach brzeskich”). Ale proszę bardzo – choć trochę robię to niechętnie, bo mam wrażenie, że zrobi się nam niezły bałagan merytoryczny. Chętniej bym widział taką naszą dyskusję np. w ramach tematu – czy Polska Ludowa była legalną formą państwowości polskiej i jak oceniać nawiązywanie do „podstawowych zasad” konstytucji marcowej (i negację kwietniowej) w Manifeście Lipcowym tudzież Małej Konstytucji z 1947 r. itp. Ale pokrótce postaram się odpowiedzieć.

Niewątpliwie, gdybyśmy dokonywali tylko suchej analizy prawniczej, powinniśmy dojść do wniosku, że od 23 kwietnia 1935 r. nasze organy państwowe działały bez należytej legitymizacji konstytucyjnej. Co do tego zgodna była istotna część ówczesnej opozycji. Jak przypuszczam wówczas Sikorski i Mikołajczyk mieli opinię w tym zakresie wyrobioną. W 1939 r. sytuacja zmieniła się diametralnie. Powstał problem w oparciu o jaki akt mają funkcjonować władze emigracyjne? Istniał pomysł, „wywodzący się z szeregów Frontu Morges” (właśnie, właśnie) powołania we Francji „samozwańczego Komitetu Narodowego”. (P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005, s. 111). Tamże o inicjatywach A. Ponińskiego i pomyśle „rewolucji” (w kontakcie z Sikorskim) T. Zakrzewskiego. Były to jednak pomysły dyskusyjne, podważające ciągłość władz polskich (i potwierdzające tezę niemiecką i radziecką, że państwo polskie – te pokonane we wrześniu -przestało istnieć). Ani tworzenie nowych poza-konstytucyjnych organów, ani odwoływanie się do faktycznie nieobowiązującej od kilku lat (z wyjątkiem części przepisów pozostawionych w mocy przez kwietniową) konstytucji marcowej nie było wygodne. Stawiało to Polaków w pozycji nieco podobnej do emigracyjnych Czechosłowaków, co do których nie było właściwie wiadomo na podstawie czego funkcjonują.

Jak wiemy konstytucja kwietniowa była w tym przypadku poręczna, gdyż zawierała przepisy pozwalające na „przekazywanie” funkcji prezydenta itp. Wymieniłem je wcześniej wyraźnie jako jedną z dwóch dobrych cech konstytucji kwietniowej (i jeszcze raz to podtrzymuję). Zwracam przy tym uwagę, że niezwłocznie doszło do zawarcia „umowy paryskiej” pomiędzy Raczkiewiczem a Sikorskim (nota bene też nic nie mającej wspólnego z „legalnością”), która de facto modyfikowała totalnie postanowienia konstytucji kwietniowej (choć oczywiście nie zmieniała formalnie jej treści).

Można powiedzieć, że tragedia Polski nobilitowała konstytucję kwietniową. Wokół nielegalnego prawnego potworka-autokraty (aczkolwiek zmodyfikowanego „umową paryską”) powstał konsensus przedwojennej opozycji i sanacji. Obie strony doszły do wniosku, że lepiej będzie oprzeć się o kuriozalną, legalnie wątpliwą konstytucję niż o żadną. I tyle. Decyzja była rozsądna, chyba jedyna możliwa, choć w sensie prawnym konstytucji kwietniowej należycie nie konwalidowała (zresztą nie mam pojęcia co w sensie prawnym w ogóle ją mogło konwalidować). Sikorskiemu było w to graj, bo miał za sobą siłę Francji, atmosferę powrześniowych rozliczeń i to w końcu on został premierem (a zgodnie z „umową paryską” -równorzędnym partnerem prezydenta). Zatem o swoich wcześniejszych poglądach nie musiał koniecznie pamiętać. I rzecz jasna nie przewidywał, że z tego sprytnie skorzystają, używając jako argumentu – nie byli przecież idiotami – twórcy Manifestu Lipcowego, samozwańczo stawiający się w pozycji recenzenta.

A teraz chyba troszeczkę dyskutantów zdziwię. Otóż uważam generalnie, że do pojęcia legalności w historii państw należy podchodzić cum grano salis – bez przesadnej estymy. Często o wiele istotniejsze jest pojęcie „władzy realnej” i „postrzegania za legalną” niż „ścisłej legalności w sensie jurydycznym”. Nie ma żadnej wątpliwości, że władze polskie po 1935 r. sprawowały „władzę realną” i były „postrzegane za legalne” przez społeczność międzynarodową i istotną część społeczeństwa. Zawierały wiążące umowy międzynarodowe, a przepisy prawne przez nie wydawane nie były kwestionowane. Choć były obarczone grzechem pierworodnym – zamach stanu, „wybory brzeskie”, konstytucja kwietniowa etc. Bardzo podobnie - toutes proportions gardées - władze Polski Ludowej. Choć jej geneza jest nam znana, sprawowały one „władzę realną”, były „postrzegane za legalne” przez społeczność międzynarodową i istotną część społeczeństwa. Zawierały wiążące umowy międzynarodowe, a przepisy prawne przez nie wydawane nie były kwestionowane (i nie są kwestionowane do tej pory, bo istotna ich część nadal obowiązuje). Tak trochę na zasadzie – choć Władysław Łokietek przez całe i Kazimierz Wielki przez część panowania nie byli władcami legalnymi, to któż będzie przemalowywał poczet Matejki?

[ Dodano: 2008-12-09, 09:07 ]

Czy Sejm jest władny odmówić prawa do całkowitej zmiany konstytucji przed upływem 25 lat innemu parlamentowi? Jakim prawem?

Zapomniałem o tym wątku. Ograniczenie temporalne możliwości zmian całej konstytucji, lub zmian niektórych jej przepisów nie jest w końcu strasznie unikalną regulacją, że o art. V konstytucji USA wspomnę.

[FSO]

Witam;

palatyn : piszę "Cat" gdyż byl to jego pseudonim pod jakim pisywal w swojej gazecie i takze sposób w jaki go czasem zwano z racji jego mocno niezależnych i kontrowersyjnych opinii. "Cat" jest pseudonimem a nie nazwiskiem, który przylgnal do niego na tyle, ze stal nię synonimem nazwiska.

Dalej - w sejmie konstytucję potraktowano jak "zwyklą" ustawę i w taki sposób przeszla przez Senat, i tego się "Cat" nie kwestionuje bo nie ma czego. Kwestionowany jest znów sposób przyjęcia, lub odrzucenia poprawek Senatu w Sejmie.

Bruno - amen!. Jest to normalna praktyka prawna, nawet obecnie. Jeżeli jakiś przepis [tu: konstytucja] jest uchwalony [nawet z naruszeniem prawa] i podpisany przez odnośne wladze [albo prezydent, albo kontrasygnata] to dopóki, ktoś formalnie nie zakwestionuje jego legalności - albo samej treści przepisów, albo sposobu jego uchwalenia, to on obowiazuje, gdyż wszyscy się zgadzamy na funkcjonowanie [nawet nielegalnego!] przepisu . I o tym pisze "Cat".

Zupelnie inna bajką jest przestrzeganie prawa [nawet nielegalnego, choć niezakwestionowanego!]. Przestrzeganie prawa świadczy o tym jak wladza traktuje państwo i obywateli. To, ze sama konstytucja byla nielegalna, nie przeszkadzalo w jej stosowaniu [i my się spieramy o legalność a nie o powszechnie przyjętą, lub nieprzyjętą akceptację] zgodnie z literą prawa, które jest w niej zapisane. Tutaj także nastąpilo jej zlamanie. Rząd, jak Bruno zauważyl, byl postrzegalny jako legalny - bo nikt nie zakwestionowal podstawy prawnej na jakiej byl powolany, choć byla ona nielegalna.

Nielegalne przekazanie wladzy osobie które nie miala na nią żadnego wplywu [mówi się nie o prezydencie a rządzie londyńskim, Naczelnym Wodzu, a wg niej pierwszym po Bogu byl wlaśnie Prezydent!], swiadczy tylko o problemach pt: "jak zjeść tę żabę". [bruno dzięki za formalnoprawne wyjaśnienie]. Dlatego wlaśnie rząd moskiewski jako podstawę przyjąl byl konstytucję marcowa, w sumie calkiem slusznie zakwestionowal konstytucję kwietniową, mówiąc że jest ona nielegalna, czyli rząd na jej podstawie powolany - takoż. Do pelni szczęścia - powinien to jeszcze to przeprowadzić w sądzie.

pozdr

[OT} Kwestia formalna: W zasadzie malo który rząd legalny, następca nielegalnego nie kwestionuje umów międzynarodowych, nawet jak są one "kiedpsko wynegocjowane" tylko mówi o renegocjacji. Podważnie z punktu wszystkich ymów, sprawiloby, że nikt by z tym krajem niczego nie podpisal.

[Bruno Wątpliwy]

W zasadzie malo który rząd legalny, następca nielegalnego nie kwestionuje umów międzynarodowych, nawet jak są one "kiedpsko wynegocjowane" tylko mówi o renegocjacji. Podważnie z punktu wszystkich ymów, sprawiloby, że nikt by z tym krajem niczego nie podpisal.

Otóż to. Historia świata zna 1001 kacyków, dyktatorów, autokratów, którzy rządzili nielegalnie, w sprzeczności z prawem międzynarodowym i prawem swojego kraju. Gdyby ich wszystkich dokonania weryfikować, powstałby taki bałagan prawny (co ważne - także w prawie międzynarodowym), że przez 1001 lat byśmy się nie pozbierali. Zatem - ekipa po-majowa rządziła po 1926 r. sprzecznie z konstytucją, po wyborach brzeskich utraciła właściwą, demokratyczną legitymizację, a w 1935 r. uchwaliła niezgodnie z prawem ustawę zasadniczą. Niewątpliwie w sensie stricte prawnym kwalifikuje się to do pojęć „braku legalności” i „braku legitymizacji”. Z ww. powodów pragmatycznych apeluję jednak o łagodny wymiar kary.

[palatyn]

w sejmie konstytucję potraktowano jak "zwyklą" ustawę i w taki sposób przeszla przez Senat, i tego się "Cat" nie kwestionuje bo nie ma czego. Kwestionowany jest znów sposób przyjęcia, lub odrzucenia poprawek Senatu w Sejmie.

Nie bardzo rozumiem o czym piszesz. Jak przez Sejm i Senat przeszła jak zwykła ustawa? Przecież gdyby miała przechodzić jak zwykła ustawa to nie musiano by czekać na wyjście opozycji. BBWR miał wystarczającą większość, żeby w każdym momencie przegłosować ustawę konstytucyjną jak zwykłą. Przytocz liczbę głosujących, rozkład głosów i wskaż w ktrórym miejscu Senat traktował konstytucję jak zwykła ustawę. Przytocz z łaski swojej dosłownie to co na temat poprawek napisał Cat. I bardzo proszę nie powtarzaj po raz kolejny tego czego tam nie ma.

Jeżeli tam była niechlujność, to jak nazwać to co było przy kwietniowej?

O niechlujności w tekście konstytucji marcowej możemy mówić zdecydowania bardziej niż w konstytucji kwietniowej. Pod względem konstrukcji konstytucja kwietniowa stanowiła zdecydowanie bardziej zwartą i spójną konstrukcję niż konstytucja marcowa. Kolega chyba poza tym odnosi się do trybu uchwalania, a nie do tekstu konstytucji?

Odpowiedź chyba już znamy, bo nie widzę mocnych argumentów prawnych obalających moje tezy (3 przedstawione wcześniej i tą ostatnią),

Z argumentów możemy uznać co najwyżej to, że nastąpiły uchybienia przy uchwalaniu tekstu konstytucji w dniu 26 stycznia 1934 r. Inne nie zostały w żaden sposób udowodnione.

[FSO]

Witam;

palatyn: Bruno pisal wcześniej, i z nim się zgadzam, że konstytucja jako szczególna ustawa, ma okreslony tryb odrzucania / przyjmowania poprawek senackich. Pisalem, że zostaly one przyjęte nie zgodnie z większością określoną w lex specialis, tylko jako ustawa zwykla. Niestety żadna konstytucja jako ustawa zasadnicza, glówna nie jest ustawą zwyklą. Ona stanowi, także dzisiaj, podstawowe zalożenia prawne w państwie i dlatego musi być, i tak zwykle jest uchwalana w trybie nadzwyczajnym, specjalnym.

Niechlujstwo samej ustawy to rzecz odrębna od sposobu jej uchwalenia. Jedno nie wyklucza drugiego i jedno nie jest bezpośrednio powiązane z drugim. Czyli:

- jeżeli ustawa zasadnicza napisana jest niechlujnie i powoduje duże blędy i problemy w praktyce ustawowej, rządowej i prezydenckiej istnieje tryb by ją poprawić, zmienić [vide kolejne poprawki do konstytucji USA]

- legalność - oznacza zgodność z prawem / albo trybem uchwalania ustawy. Na tym forum kwestionujemy wlaśnie to, czyli samą zgodność z istniejącym wówczas prawem uchwalenia owej konstytucji [wtedy obowiązuje marcowa z poprawkami [nowela sierpniowa]]. Nasze zastrzeżenia mówią, że tryb i droga byla "na skróty", co zaowocowalo rożnymi skutkami w przyszlości, od tych przewidywanych do nieprzewidywanych.

Odmienną sprawą jest przestrzeganie samej ustawy zasadniczej przez tych którzy ją uchwalali.

pozdr

[palatyn]

w sejmie konstytucję potraktowano jak "zwyklą" ustawę i w taki sposób przeszla przez Senat, i tego się "Cat" nie kwestionuje bo nie ma czego

Bardzo bym prosił, żebyś w swoich wywodach dokładnie określał co pochodzi od Ciebie, a co od Cat-Mackiewicza. W przywołanej przeze mnie treści Twego maila piszesz, że Senat, według Cata, potraktował tę ustawę jak zwykłą. Skąd taka konkluzja? Czekam w dalszym ciagu na rozwianie moich wątpliwości.

Co do lex specialis w odniesieniu do głosowania poprawek Senatu to tu kwestia jest nadal otwarta. Nie ma zgodności co do tego jak powinno to być głosowane. Ja upieram sie, w opraciu o częśc doktryny z okresu międzywojennego, że głosowanie było prawidłowe.

[FSO]

Witam;

to co napisal "Cat" zacytowalem gdzieś powyżej. On sam określil uchwalenie konstytucji jako bodajże kuriozalne. Oznacza to także, że on sam uważal ów sposób jakie niezbyt poprawny. Pisal, że byly protesty [co oznacza, że poslowie , politycy mieli obiekcje co do sposobu] , ale nie przebily się one.

Co do sposobu uchwalania Konstytucji - z tego co wiem, zawsze byla to inna procedura niż do zwyklej ustawy by żadne parlament wybrany w zwyklych wyborach nie mógl ot tak sobie zmieniac ustawy zasadniczej, która stanowi ramę prawną dla wszystkich innych aktów.

pozdr

[palatyn]

Co do sposobu uchwalania Konstytucji - z tego co wiem, zawsze byla to inna procedura niż do zwyklej ustawy by żadne parlament wybrany w zwyklych wyborach nie mógl ot tak sobie zmieniac ustawy zasadniczej, która stanowi ramę prawną dla wszystkich innych aktów.

Ot tak sobie, nie mógł. Mógł w sposób opisany w konstytucji. I mógł to zrobic każdy parlament wybrany w zwykłych wyborach.

A propos: co rozumiesz pod pojęciem wybrany w zwykłych wyborach? Były jakieś niezwykłe?

[FSO]

Witam;

palatyn : zwykle wybory to najnormalniesze wybory gdzie wybiera się poslów / senatorów. To nie byla obraza czy negacja systemu tylko stwierdzenie faktu, że z tego, w żadnym kraju nie zmienialo się i nie zmienia konstytucji zwyklą większością glosów przy normalnym kworum na sali większością 50% plus 1 glosujących.

pozdr