Co by było gdyby Józef Piłsudski zginął w zamachu?

[Gnome]

Skoro na Forum są i zwolennicy Marszałka jak i Jego zagorzali przeciwnicy jestem ciekaw jak wyobrażacie sobie Polskę bez Józef Piłsudskiego, a dokładniej jak by Ona wyglądała gdyby Marszałek zginą podczas zamachu dokonanego 25 IX we Lwowie przez Stepana Fedaka.

Link do opisu całego zdarzenia:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%84sk...%C5%82sudskiego

Zapraszam do dyskusji.

[marcnow92]

Polskę bez Józef Piłsudskiego

Idealna. Demokracja, nawet by nie było II WŚ. Witos byłby pewnie premierem przez dłuższy okres czasu. Nie było by faszystacjii kraju. Wybory wygrywali by na przemian chadecy i PSL czasem może ND.

Ale marszałek wcale nie musiał ginąć w zamachu. Przecież wystarczyło żeby mu nie przeszkadzać w 1914 i chyba w 1917 roku. potem chyba jeszcze w 1926 był bliski próby samobójczej.

[Gnome]

Idealna. Demokracja, nawet by nie było II WŚ.

No nie wiem czy II WŚ by nie wybuchła gdyby Marszałek zginął wcześniej, raczej wątpię, Niemcy i tak nie pogodziliby się z postanowieniami Traktatu Wersalskiego i woja by wybuchłam, inną kwestią jest to jak bylibyśmy do nie przygotowani.

Witos byłby pewnie premierem przez dłuższy okres czasu

W to też nie chce mi się wierzyć wystarczy spojrzeć na to co działo się przed 1926 r., nie wiem co śmierć Piłsudskiego by zmieniła w tej kwestii, być może do ND-cja przeprowadziłaby zamach stanu, ostatecznie Dmowski głośno o tym mówił.

[Rycerz1984]

Przede wszystkim na czele polskiej armii staliby kompetentni, wyszkolenie oficerowie, a to byłoby wartością samą w sobie. Gdyby nie było Piłsudskiego o obliczu polskiej armii do początków lat trzydziestych decydowaliby tacy generałowie jak J. Haller, S. Haller, T. Rozwadowski, J. Dowbór-Muśnicki (z pewnością wróciłby do czynnej służby, w rezerwie od 1920 r., a potem od 1924 r. w stanie spoczynku znalazł się tylko i wyłacznie przez Piłsudskiego), ci doświadczeni generałowie wspierani byliby młodymi, ambitnymi, pełnymi pomysłów - W. Sikorskim, S. Maczkiem, W. Zagórskim, W. Andersem, S. Sosabowskim.

Śmierć Piłsudskiego w 1921 roku mogła przynieść wiele korzyści. Przede wszystkim można byłoby zmienić konstytucję i wzmocnić kompetencję prezydenta, bo nie byłoby już obawy, że władzę będzie chciał zagarnąć Piłsud. Świadomość słabości konstytucji marcowej miało wiele partii. To automatycznie spowodowałoby, że polska scena polityczna byłaby dużo stabilniejsza. Demokracja w końcu by okrzepła, no i nie byłoby takiej wrogości wśród samych Polaków. Nawet zakładajac, że wrzesień 1939 byśmy przegrali, choć na pewno nie w tak kompromitujący sposób, z pewnoscia polska emigracja nie byłaby tak podzielona i skonfliktowana. Zresztą wcale nie musielibyśmy przegrać września, gdyby obroną ojczyzny dowodzili ludzie wychowani przez Rozwadowskiego, Dowbora-Muśnickiego, czy Hallera, bo byłaby realna szansa na stworzenie planów obrony możliwych do zrealizowania (Należy w tym miejscu przypomniec, że tylko dwie osoby przewidziały równoczesny atak na Polskę ze strony Niemiec i ZSRR, byli to Tadeusz Rozwadowski i Władysław Sikorski).

[doroteczka00]

to co piszesz ze być może nie przegralibyśmy wrzesnia, nie pisz bzdur. Nie mielismy najmniejszych szans. Zostalismy ujęci w kleszcze z dwóch stron, od lewej strony od najsilniejszej armii świata wtedy, a od prawej ze strony zdradzieckiej radzieckiej hołoty. Polska była słaba militarnie, nie było szans najmniejszych na odpór. To ze mielismy walczących bohatersko żolnierzy nic nie świadczy. Świadczy jedynie o tym ze w chwilach ekstremalnych Polacy zadziwiająco potrafią sie jednoczyć. Bylismy sami przeciwko dwóm mocarstwom. Na temat Pilsudskiego i Twoich fantastycznych wizji odnosnie jak to by było fajnie gdyby Piłsudski został zabity nie bede sie tutaj wypowiadał, mozemy to zrobic poza forum, ale uważam że nie masz racji. Aha chciałbym jeszcze napomknąć że prawdopodobnie gdyby nie Piłsudski bylibyśmy sowiecką republiką juz w 1920 r.

[Hauer]

Aha chciałbym jeszcze napomknąć że prawdopodobnie gdyby nie Piłsudski bylibyśmy sowiecką republiką juz w 1920 r.

Po pierwsze to Piłsudski NIE dowodził Bitwa Warszawska w 1920 r, tylko złożył dymisję. Polske uratowali wtedy wybitni generałowie z Rozwadowskim na czele i Wincenty Witos, który nie dopuścił by o dymisji Wodza Naczelnego w przeddzień bitwy dowiedzieli się żołnierze.

Po drugie gdyby nie Piłsudski to w ogóle mogłoby nie być sowieckich republik. To jego polityka doprowadziła do tego, że komuniści nie zostali zdławieni w zarodku.

Polska była słaba militarnie, nie było szans najmniejszych na odpór.

I czyja to była wina? W innym watku jest o naszym lotnictwie, ale gen. Zagórski, który mial pojęcie jak to zrobic został napierw uwięziony przez Piłsuskiego, a później w tajemiczych okolicznosciach zaginał. Kawaleria, wojska pancerne i zmotoryzowane? Geniusz wojskowości gen. Rozwadowski, który chciał rozwijać te wojska, został przez Piłsudskiego uwięziony, a następnie zmarł, możliwe, że otruty.

W karierze wojskowej (a takze politycznej) wązniejsze było czy ktoś był kolegą Piłsudskiego z Legionów. Sam "marszałek" nie był prawdziwym wojskowym.

Bylismy sami przeciwko dwóm mocarstwom

A kto prowadził polityke zagraniczną? Adiutant brygadiera Piłsudskiego.

[doroteczka00]

Hauer, dzieki za sprostowanie moich (de)informacji pozdrawiam!

[Markus]

A kto prowadził polityke zagraniczną? Adiutant brygadiera Piłsudskiego.

... a gdyby Piłsudski zginął, moglibyśmy prowadzić lepszą politykę zagraniczną.

[Gnome]

... a gdyby Piłsudski zginął, moglibyśmy prowadzić lepszą politykę zagraniczną.

Moim skromnym zdaniem raczej trudno znaleźć alternatywę dla polityki prowadzonej przez Becka, nie była ona może najlepsza ale biorąc pod uwagę ogólna sytuację jaka wtedy panowała w Europie była adekwatna do zaistniałej sytuacji (no może poza stosunkami z Czechosłowacją, która w pewnym momencie zaczęła wyraźnie dawać do zrozumienia, że jest zainteresowana polepszeniem swych relacji z Polską).

A jak co to w II RP jest temat o nasze polityce zagranicznej, więc zapraszam tam, można ocenić jaka ona była http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=185

[madu1906]

jak wyobrażacie sobie Polskę bez Józefa Piłsudskiego,

Nie wyobrażam sobie takiej Polski..

[Andrus]

Jak wyobrażam sobie Polskę bez Józefa Piłsudskiego który ginie w zamachu?

Po pierwsze nie ma sanacji i nadal nasz kraj trwa w sejmowym/demokratycznym porządku, możliwe iż nie bagatelizujemy sprawy czołgów, nie ma polskich obozów , bardzo możliwe, że jakoś dogadalibyśmy się z Hitlerem, Sanacja nie miała ani krzty realizmu. Zawsze mogliśmy postąpić tak jak Czesi ( walczyli na wschodzi i zachodzie przeciwko Niemcom a jednocześnie mieli kolaboracyjny rząd i wojsko w kraju)

A gdyby Piłsudski zginął w 1914 to :

- możliwe, że nie ma ZSRR

- Polska ma większe granice na wschodzie ( porzucamy w końcu myśl o federacjach i idziemy z białymi na Moskwę)

- nie dochodzi do rozrostu legionów

[Vissegerd]

możliwe, że nie ma ZSRR

Z Piłsudskim czy bez, tak samo możliwe jak niemożliwe moim zdaniem.

Polska ma większe granice na wschodzie ( porzucamy w końcu myśl o federacjach i idziemy z białymi na Moskwę)

A tu nie byłbym taki pewien... Może i myśl o federacji porzucamy, ale ten marsz z Białymi na Moskwę to coś mi się nie widzi, choćby ze względu na postawę tych ostatnich. Śmiem wątpić w tę tezę...

nie dochodzi do rozrostu legionów

W sumie, bez większego znaczenia moim zdaniem, kryzys przysięgowy i tak zahamował wzrost legionów, wręcz je skurczył. Bez Piłsudskiego albo też by nastąpił, albo ktoś inny zająłby miejsce wodza, albo faktycznie na jednej brygadzie by się skończyło, co w końcowym efekcie prawie na jedno by wyszło.

Niewątpliwie byłoby inaczej nieco. Przede wszystkim mielibyśmy najprawdopodobniej sztab generalny z prawdziwego zdarzenia, co mogłoby zaowocować lepszym przygotowaniem do późniejszej wojny. Dzięki temu, jest też prawdopodobne, że wyprawa kijowska (o ile doszłaby do skutku) miałaby inny wynik.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Mówi się, że Polska wiele robi dla swoich sojuszników i w ogóle dla świata, ale sama ma z tego najmniej. Tak byłoby chyba i w tym przypadku.

Przede wszystkim - "biali" przyjmowali tylko wariant nieistnienia Polski, powrotu do granic sprzed I wojny światowej (przynajmniej na wschodzie). Nie mieliśmy więc powodu sprzymierzać się z "krajem", który najpierw uporządkuje sytuacje u siebie, a potem pójdzie na nas. "Czerwoni" też nie chcieli istnienia RP, ale oni nie mieli zapewnionego wsparcia Zachodu - a przy nieprzyjaznej wobec nas postawie Wielkiej Brytanii i możliwości zastąpienia antyniemieckich układów francusko - polskich układami francusko - rosyjskimi, nasze istnienie (jako kraj) stało pod wielkim znakiem zapytania.

[Andrus]

Wojsko Polskie mogłoby wesprzeć atak białych na centrum rewolucji. Z Piłsudskim było to dalekie od realizacji. Biali byli tak zdesperowani, że przyjeliby pomoc każego, czy to Japonii, USA, Turcji czy naszą. Z twoim wnioskiem Vissegerdzie się zgodzę, moglibyśmy mieć lepsze kadry dowódcze a to liczy się na wojnie.

Czy nasze istnienie satłoby pod znakiem zapytania ? Raczej nie, skoro istniała tyle lat Czechosłowacja to czemu nie mielibyśmy i my przetrwać ? zaś Rosja Carska po wojnie z bolszewikami byłaby zbytnio wyczerpana ażeby iść na zachód. Dodatkowo mieliby opory przed kolejną wojną z zachodem i co najważniejsze taka wojna byłaby im zupełnie nie na rękę. Nie mieli żadnych interesów w prowadzeniu kolejnej wojny z Polską

[Tofik]

Wojsko Polskie mogłoby wesprzeć atak białych na centrum rewolucji.

No pewnie, że tak. Taki życiowy przykład: znasz dwu ludzi, obydwu nienawidzisz. Jednemu pomagasz, dzięki temu ten drugi zostaje 'pokonany'. Czy ten pierwszy Cię będzie ubóstwiał za to, że mu pomogłeś (radzę wziąć pod uwagę ludzką naturę jak i zwyczajną politykę)?

Tak samo było z "białymi". Mogliby przyjąć pomoc nawet afrykańskich Pigmejów, nawet naszą, ale czy mieliby jakieś skrupuły w głoszeniu później poglądów jakoby Polska to twór "bardzo dziwny"?

Raczej nie, skoro istniała tyle lat Czechosłowacja to czemu nie mielibyśmy i my przetrwać ?

Ehe, no tak, Czechosłowacja przed 1914 r. należała do Rosji i Rosjanie mieli do niej prawo

zaś Rosja Carska po wojnie z bolszewikami byłaby zbytnio wyczerpana ażeby iść na zachód.

Od razu może nie, ale zapewne nie doprowadziliby Rosji do stanu, do jakiego doprowadzili ją bolszewicy. Oficerowie carscy nie byli pewnie geniuszami gospodarki, ale coś może potrafili.

Dodatkowo mieliby opory przed kolejną wojną z zachodem i co najważniejsze taka wojna byłaby im zupełnie nie na rękę.

Przecież to by nie była wojna z Zachodem, tylko najzwyklejsza wojna o przywrócenie carskich granic. Poza tym Rosja byłaby dla Zachodu pewniejszym, antyniemieckim sojusznikiem (jak przed 1914 r.) niż Polska (żeby nie było wątpliwości, uważam, że Polski przed 1914 r. - i po 1795 r. - jako tworu niepodległego i suwerennego nie było ).