Rommel we Francji '40- geniusz czy szaleniec?

[euklides]

9 minut temu, secesjonista napisał:

 

Proszę podać źródło tej informacji i skalę tego zjawiska.

 

To wynika choćby z pamiętników Bradleya. Ale że w 1939 roku lądowa armia amerykańska była nieliczna to chyba powszechnie wiadomo i i jej rozrośnięcie się do takich rozmiarów musiało odbić się na dowodzeniu. To chyba normalne.  

[gregski]

Taki artykulik z Newsweeka dotyczący jakości niemieckich jednostek we Francji: http://www.newsweek.pl/wiedza/historia/niemieccy-zolnierze-w-normandii-ladowanie-w-normandii,artykuly,364445,1.html 

18 minut temu, euklides napisał:

No natura to aliantom chyba nie bardzo pomogła. Przecież 6 czerwca 1944 r warunki pogodowe były fatalne i całe lądowanie stało pod znakiem zapytania.

Dokładnie z tego powodu natura Aliantom pomogła.

było sztormowo jednak na podstawie bardzo dokładnych danych metrologicznych zorientowano się, że nastąpi dwu-trzydniowa poprawa pogody. Niemcy praktycznie wyrzuceni z północnego Atlantyku nie mieli takich danych i stwierdzili, że inwazji w najbliższych dniach nie będzie. W efekcie urządzili sobie grę wojenna a Rommel pojechał do żony.

No i Niemcy byli przekonani, że Alianci będą lądować na wysokiej wodzie.

 

24 minuty temu, euklides napisał:

Na przykład na plażę Omaha bronioną przez 800 ludzi Bradley rzucił cały korpus. Inna sprawa że stracił tam 3000 żołnierzy.

Plażę Omaha zbombardowano bardzo nieskutecznie. Na pozostałych plażach poszło znacznie łatwiej. Straty zaś plasowały sie poniżej zakładanych.

 

25 minut temu, euklides napisał:

Gdyby Niemcy zorientowali się że Normandia nie jest żadnym pomocniczym alianckim lądowaniem a głównym kierunkiem to zebrali by tam wystarczające siły by wepchnąć aliantów do morza. Nie jest wcale takie pewne czy alianckie naloty by im to udaremniły.

Z drugiej strony von Rundstedt proponował wpuszczenie Aliantów stoczenie bitwy z dala od lądu. Był pod takim wrażeniem potęgi artylerii okrętowej pod Anzio.

[gregski]

 

35 minut temu, euklides napisał:

Amerykańskich dywizji z doświadczeniem bojowym było niewiele.

Byli weterani z Sycylii i Włoch.

Byli Brytyjczycy ze swoim doświadczeniem od czasu walk w Afryce.

Poza tym sporo niemieckich jednostek miało doświadczenie wyłącznie fortyfikacyjne a nie sensu stricte bojowe.

37 minut temu, euklides napisał:

Sierżanci nagle zostawali  dowódcami pułków.

Ciekawe, Masz jakieś przykłady?

 

A czołgi aliantów nie miały walczyć z niemieckimi jak równy z równym. Od tego była artyleria i lotnictwo.

A co do broni przeciwpancernej to po stronie alianckiej była bazooka, która okazała sie bardzo skuteczną i uniwersalna bronią.

 

Z resztą 21 dywizja doszła do plaż przedzielając przyczółek i musiała sie wycofać pod wpływem ostrzału z morza.

 

 

[euklides]

16 minut temu, gregski napisał:

Dokładnie z tego powodu natura Aliantom pomogła.

było sztormowo jednak na podstawie bardzo dokładnych danych metrologicznych zorientowano się, że nastąpi dwu-trzydniowa poprawa pogody. Niemcy praktycznie wyrzuceni z północnego Atlantyku nie mieli takich danych i stwierdzili, że inwazji w najbliższych dniach nie będzie. W efekcie urządzili sobie grę wojenna a Rommel pojechał do żony.

(...)

 

Artykulik przeczytam później. Teraz nie mam czasu.

Co do warunków pogodowych to fakt że pomogły zaskoczyć Niemców pierwszego dnia inwazji nie jest istotny. Było wiadomo że 1-szego dnia dobrze przygotowana operacja musi się powieść zważywszy choćby stosunek sił. Decydujące było parę kolejnych dni a wówczas pogoda aliantów nie rozpieszczała, zdaje się że na jakiś czas musieli nawet ograniczyć rozładunek bo im te porty sztorm trochę porozwalał.

 

22 minuty temu, gregski napisał:

(...)

Plażę Omaha zbombardowano bardzo nieskutecznie. Na pozostałych plażach poszło znacznie łatwiej. Straty zaś plasowały sie poniżej zakładanych.

(...)

 

Jatka na plaży Omaha była spowodowana tym że niespodziewanie znalazła się tam niemiecka 352 dywizja piechoty. To się też traktuje jako wpadkę wywiadu tyle tylko że w przeciwieństwie do Point-de-Hoc nikt do nikogo nie ma o to pretensji. 

[gregski]

2 godziny temu, euklides napisał:

Jatka na plaży Omaha była spowodowana tym że niespodziewanie znalazła się tam niemiecka 352 dywizja piechoty.

Jak to określasz jatka została spowodowana tym, że z uwagi na kiepskie warunki atmosferyczne bombowce zrzuciły swój ładunek za późno. Bomby upadły za niemieckimi pozycjami. Na pewno fakt, że zamiast 716 dywizji znalazła się tam 352 miał jakieś znaczenie. Jednak w świetle relacji niemieckich głównym powodem dosyć skutecznej obrony był brak większych zniszczeń podczas bombardowania. Na pozostałych odcinkach poszło lepiej gdyż na wstępie zostały poważnie zdemolowane przez lotnictwo.

[secesjonista]

4 godziny temu, euklides napisał:

o wynika choćby z pamiętników Bradleya

 

A ja akurat nie wiem co wynika z tych pamiętników, ale by się o tym przekonać wystarczy by euklides nam je zacytował, tak z uwzględnieniem fragmentów z uwagami o awansach o trzy-cztery stopnie i uwagami o porównaniu do polskiej armii z 1939 roku.

To poprosimy o konkrety, a nie: mgliste omówienia...

[gregski]

18 godzin temu, euklides napisał:

Co do warunków pogodowych to fakt że pomogły zaskoczyć Niemców pierwszego dnia inwazji nie jest istotny.

A to dziwne co piszesz. Alianci starali się jak najbardziej opóźnić reakcję Niemców, a Ty piszesz, że kilka godzin chaosu było bez znaczenia.

 

18 godzin temu, euklides napisał:

Decydujące było parę kolejnych dni a wówczas pogoda aliantów nie rozpieszczała, zdaje się że na jakiś czas musieli nawet ograniczyć rozładunek bo im te porty sztorm trochę porozwalał.

A i owszem. Sztorm zniszczył port Mulberry A ale mimo to drugi z portów spełnił zadanie i przyjmował ładunki jeszcze przez długo czas.

[secesjonista]

23 godziny temu, euklides napisał:

Sierżanci nagle zostawali  dowódcami pułków. W brytyjskiej armii było co prawda o wiele lepiej pod tym względem.

 

Oo to mi umknęło, wychwycił to gregski, i ja z chęcią poznam nazwiska tych dowódców pułków.

[gregski]

No mam nadzieję, że uda nam się uzyskać odpowiedź. W końcu nasz euklides ma taka wyobraźnię, że spokojnie może grać z ministrem Waszczykowskim  w państwa-miasta (z dużą szansą na wygraną).

Ja natomiast czytałem o absolwentach West Point napakowanych wiedzą teoretyczną którzy w walce musieli polegać na doświadczonych podoficerach.

Z resztą w drugiej połowie II Wojny Światowej każda armia borykała się  z problemem kadr.

[euklides]

W dniu 25.12.2017 o 8:42 AM, gregski napisał:

A to dziwne co piszesz. Alianci starali się jak najbardziej opóźnić reakcję Niemców, a Ty piszesz, że kilka godzin chaosu było bez znaczenia.

(...)

 

Rzecz w tym że później się okazało że Niemcy nie kwapili się zbytnio wykorzystać czynnik czasu i z uporem czekali na desant w rejonie Pas-de-Calais, który nigdy nie nastąpił.

 

 

W dniu 24.12.2017 o 6:04 PM, secesjonista napisał:

 

A ja akurat nie wiem co wynika z tych pamiętników, ale by się o tym przekonać wystarczy by euklides nam je zacytował, tak z uwzględnieniem fragmentów z uwagami o awansach o trzy-cztery stopnie i uwagami o porównaniu do polskiej armii z 1939 roku.

To poprosimy o konkrety, a nie: mgliste omówienia...

 

Na przykład Eisenhower pisze o Polakach: 

Ich armia musiała szybko ulec sile i wściekłości przeciwnika. I chociaż szybko padła ofiarą machiny wojennej Hitlera to znacznie górowała nad armią Stanów Zjednoczonych tak liczebnością żołnierzy, jak też ilością sprzętu. 

A pamiętać trzeba że amerykańska armia rozpoczęła swoją pierwszą wielką operację już w listopadzie 1942 roku. Zatem przez te 2 lata musiała przejść przez niezły bałagan który jeszcze trochę potrwał. .

 

Bradley natomiast pisze że z dywizji którą dowodził w Ameryce w latach 1940 - 41 stale zabierano kadrę która formowała nowe dywizje. Setki podoficerów a nawet szeregowych wysyłano do szkół oficerskich, a wątpię żeby do West Point. Luki zapełniano świeżo powołanymi rekrutami. Na pewno niejeden z takich podoficerów, czy nawet szeregowych, kiedy uzyskał stopień oficera i zdobył jakieś doświadczenie frontowe był później dowódcą pułku. Dywizji to raczej nie bo takie stanowiska zajmowali chyba tylko normalni absolwenci West Point.

 

Więcej cytował nie będę, w końcu książki też kosztują. Mam znajomego antykwariusza i mogę się najwyżej dowiedzieć za ile by te książki wam sprzedał. 

 

 

 

Edytowane 27 Grudzień 2017 przez euklides

[gregski]

41 minut temu, euklides napisał:

Setki podoficerów a nawet szeregowych wysyłano do szkół oficerskich, a wątpię żeby do West Point. Luki zapełniano świeżo powołanymi rekrutami. Na pewno niejeden z takich podoficerów, czy nawet szeregowych, kiedy uzyskał stopień oficera i zdobył jakieś doświadczenie frontowe był później dowódcą pułku.

Czyli chodzi o normalny na wojnie tryb. Co zdolniejszych podoficerów kierowano do szkół. Po ich ukończeniu zostawali oficerami. Następnie najbystrzejsi awansując na polu walki dochodzili do wysokich stanowisk.

Tylko jak to się ma do określenia "nagle" które raczyłeś byłeś użyć?

Edytowane 27 Grudzień 2017 przez gregski

[secesjonista]

Nigdzie nie widzę sierżantów zostających dowódcami pułków, to że w momencie zbliżającej się wojny bądź po mobilizacji: setki podoficerów wysyłano do szkół oficerskich to całkiem normalne. 

 

37 minut temu, euklides napisał:

Na pewno niejeden z takich podoficerów, czy nawet szeregowych, kiedy uzyskał stopień oficera i zdobył jakieś doświadczenie frontowe był później dowódcą pułku.

 

Na pewno, czyli co?

Już nie mamy sierżantów stających się dowódcami pułków, tylko podoficerów którzy uzyskali doświadczenie frontowe, uzyskali wiedzę w szkołach oficerskich, co w tym dziwnego zatem że pięli się po szczeblach awansów? W prześwietnej armii francuskiej na dowódców pułków wyznaczano osoby które się co najmniej  pułkownikami już urodzili, czy też takie osoby co były w wojsku, zdobyły doświadczenie frontowe i przeszli szkołę oficerską?

 

43 minuty temu, euklides napisał:

Więcej cytował nie będę, w końcu książki też kosztują

 

Ojoj, to teraz będziemy bombardowani już tylko informacjami opatrzonymi znanymi nam od dawna określeniami: gdzieś czytałem ale nie pamiętam gdzie, wystukałem, autora nie pamiętam, to pewnie było w numerze francuskiego pisma... W zasadzie to nic nie zacytował euklides. Przywołał pewną wypowiedź bez podania: z jakiego wydania, z jakiej publikacji, z jakiej strony itd. itd. 

 

46 minut temu, euklides napisał:

Mam znajomego antykwariusza i mogę się najwyżej dowiedzieć za ile by te książki wam sprzedał.

 

Czyli jakie? Bo "Epopeja..." Bradleya to w Polsce chodzi po 5-6 zł.

[euklides]

17 minut temu, gregski napisał:

Czyli chodzi o normalny na wojnie tryb.

(...)

 

Taki normalny to ten tryb nie był skoro nawet szeregowych brano do szkół. A awansować przez 2-3 lata od stopnia szeregowego który nie ma żadnego bojowego doświadczenia do pułkownika to trochę szybko.  

 

18 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

... W zasadzie to nic nie zacytował euklides. Przywołał pewną wypowiedź bez podania: z jakiego wydania, z jakiej publikacji, z jakiej strony itd. itd. 

(...)

 

To nie jest żadne wypowiedź tylko cytat Dwight David Eisenhower "Krucjata w Europie" Bellona, Warszawa 1998.  I ten cytat jest zaraz na początku 1-wszego rozdziału.

 

 

13 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Czyli jakie? Bo "Epopeja..." Bradleya to w Polsce chodzi po 5-6 zł.

 

Ja bym wam jednak radził odżałować te 5-6 zł. i przeczytać. W końcu odmówić sobie 2 piwa to nie jest wielkie poświęcenie.

 

[secesjonista]

15 minut temu, euklides napisał:

A awansować przez 2-3 lata od stopnia szeregowego który nie ma żadnego bojowego doświadczenia do pułkownika to trochę szybko. 

 

A jakoś na to dowodów nie przedstawił euklides.

 

[secesjonista]

W dniu 24.12.2017 o 1:03 PM, euklides napisał:

(...)

Amerykańskich dywizji z doświadczeniem bojowym było niewiele. Przy tym nie zawsze były najlepiej dowodzone. Trzeba pamiętać że w 1939 roku armia amerykańska była słabsza od polskiej. Przez 4 lata ogromnie się rozrosła ale skutek był taki że kadrę awansowano niekiedy o 3 - 4  stopnie. Sierżanci nagle zostawali  dowódcami pułków. W brytyjskiej armii było co prawda o wiele lepiej pod tym względem.

 

W dniu 24.12.2017 o 1:20 PM, euklides napisał:

 

To wynika choćby z pamiętników Bradleya. Ale że w 1939 roku lądowa armia amerykańska była nieliczna to chyba powszechnie wiadomo i i jej rozrośnięcie się do takich rozmiarów musiało odbić się na dowodzeniu. To chyba normalne.  

 

Ja historią operacji wojskowych się nie interesuję, zatem wiedzy nie mam, ale jakoś nie zauważyłem by Omar Bradley napisał coś o sierżantach nagle stających się dowódcami pułków z racji rozrostu armii. Brzmi to u niego tak:

"Na drugim krańcu Alexandrii za Rzeką Czerwoną, 28 dywizja przeżywała te same trudności, z jakimi borykało się wiele dywizji Gwardii Narodowej w okresie mobilizacji. Podobnie jak inne, powołane do służby federalnej w 1940 i 1941 roku, 28 dywizję ciągle pozbawiono części jej kadry, która musiała zajmować się formowaniem nowych dywizji. Ponadto setki najlepszych podoficerów posyłano do szkół oficerskich, a wielu najzdolniejszych żołnierzy przenoszono do jednostek lotniczych w celu przeszkolenia. Powstałe w ten sposób luki wypełniano od czasu do czasu rekrutami, tak że dywizja nigdy nie znajdowała się w stanie gotowości bojowej (...)

jeszcze przez długie miesiące wydzierano 28 dywizji kadrę oraz kontyngenty wyszkolonych szeregowców do szkół oficerskich. Ta płynność kadr hamowała postępy w szkoleniu, a w całej dywizji odczuwaliśmy rozpaczliwy brak młodszych oficerów i podoficerów. Często się zdarzało, że kompaniami dowodzili podporucznicy za pomocą sierżantów".

/tegoż, "Żołnierska epopeja", Warszawa 1989, s. 40/

 

Nigdzie tu nie wdać sensacji o sierżantach zostających dowódcami pułków...