Po trupach do celu?

[Tofik]

Tofik chce być bardziej napoleoński od Estery- Npaoleonki? Oj kurcze! koniec świata! :rotfl:

Lol' date=' też to zauważyłem, gdy napisałem, że ucieczka z Egiptu nie jest godna potępienia.

Nie wiem dokładnie kiedy i gdzie to powiedział ' date='ale w jednej książce wyczytałem ,iż padły takie słowa.Choć moze nie dosc dokładnie przytoczylem ,ale sens ten sam. [/quote']

Chyba obiecał im wyzwolenie ojczyzny (o niepodległości nigdy nie słyszałem) - czy dla Polaków lepsze były rządy Napoleona czy trzech orłów?

choćby jedna z jego wypowiedzi ' date='iż"dla jego Polaków nie ma rzeczy niemozliwych, lub to :armia baranów, której przewodzi lew, jest silniejsza od armii lwów prowadzonej przez barana,

[/quote']

To o baranach to nie o Polakach. Jego Polacy? A czyi? Przecież sami do niego przyszli i sami dla niego walczyli (powstanie wielkopolskie). Poza tym czy to obraza?

Mógł znaleźć inny sposób ' date='ale po co skoro miał swoich Polaków [/quote']

A ten inny sposób to...?

Henryk V podczas wojny stuletniej i marszu na Calais ' date=' gdy przepraiał się przez Sommę nie wysyłał zołnierzy na pewna śmierć ,tylko przeprawiał się przez rzekę razem ze swoimi druchami ( najpierw przeprawili się łucznicy , stworzyli przyczółek osłaniając się za naostrzonymi palami ,a później przeprawiła się reszta armi ) to samo mógł zrobić Napoleon. [/quote']

Świetnie, porównujesz koniec średniowiecza z XIX wiekiem. Zrozum, na zachodzie Europy wódz musiał uczestniczyć w bitwie, w XIX wieku to się zmieniło. Poza tym Napoleon parokrotnie osobiście walczył w bitwie - Arcole '96.

Wybacz ' date='ale jeśli car Rosji tytułuje się władcą Polski to o jakiej niepodległości mówimy ? [/quote']

No właśnie, w czasach Kongresówki trudno mówić o polskiej niepodległości. Podobnie jest z XW - ale oceń sam kiedy nam się lepiej żyło, przynajmniej nam konstytucji nie łamali.

Chociażby ta przeprawa osiągną cel ' date='ale poświęcił Polaków więc chyba jasne ,że osiągnięcie zamierzonego celu bylo dla niego ważniejsze od zołnierzy,zolnierze byli tylko narzedziem do osiągnięcia tegoż celu.Oczywiście mozesz spoerac się ze mną i pisać ,że na wojnie straty w ludziach są nie do uniknięcia,ale czym innym jest walczyć z żolnierzami i stracic ich ,a czym innym skazac ich na pewną smierć .[/quote']

A sądzisz, że własnych Francuzów nie poświęcał?

Ludzie - Polacy sami się na to zgadzali.

Czy Ty siebie słyszysz?

Mam co do tego wątpliwości - może najwyżej widzieć To tak dla rozluźnienia atmosfery

Stwierdzam fakt' date=' jeśli ktoś walczy dla honoru to walczy o nic.Te kilka lat "niepodlełości"' date=' nic nie zmieniły.Prawdziwa niepodległośc polska odzyskała dopiero po stu latech.[/quote'']

Tak tylko, czy lepsza niepodległość słabego państwa, czy podleganie (na bardzo korzystnych dla nas warunkach) najpotężniejszemu państwu w Europie?

Skądś musiał wziąść tą refleksję ' date='gdzieś zaobserwować. [/quote']

Może z historii, hę?

A właśnie' date=' dlaczego "pod Jeną", anie pod "Jeną-Auerstedt" albo jeszcze lepiej "pod Auerstedt" ?

Bo pod Jeną dowodził Napoleon a pod Auerstedt dowodził Davout. Na dodatek to ten drugi rozbił głowne siły przeciwnika dowodzone osobiście przez Króla Fryderyka Wilhelma III.

I dlatego Napoleon w swym geniuszu uznał, że Auerstedt to po prostu częśc bitwy pod Jeną. Przeciez to on miał byc najgenialniejszy.

[/quote']

Racja, ten sam zarzut postawiłem. Tylko że po zwycięstwie Napoleon nie rozstrzelał Davouta tylko zaczął marginalizować rolę Auerstadt (IMHO - niesłusznie)

Co do tematu to sam pocżatek wielkiej kariery Napoleona jest dosłonie "po trupach" - oblęzenie Tulonu' date=' ktore na zdrowie mieszkańcom nie wyszło. [/quote']

Bo oblężeniu miał ich złotem obsypać?

[Nautilos]

Słyszę ' date='tylko dla mnie brzmi to wyjątkowo ironicznie ' date='szczególnie gdy rozpatruje się to w kontekście wysługiwania się Polakami przez Napoleona. [/quote'']

Ale skąd ten kontekst wziąłeś! To był ogólna uwaga!

Z własnej wiedzy .

Skądś musiał wziąść tę refleksję ' date='gdzieś zaobserwować.[/quote']

Kawłek czasu w epoce napoleońskiej siedzę i nigdy nie znalazłam inormacji, że ten cytat o baranch odnosił się do Polaków. Nie przypominam sobie takich adnotacji w literturze. A nawet jeśli- to sorry- ale to nie jest obraza, tylko uwaga o stanie armii i stanie dowództwa. To nie jest jednak o Polakach.

Jestem innego zdania,ale to tylko przypuszczenia bo nie mam jednoznacznych dowodów.

Różnie można to interpretować.

Zaprezentuj Swoją interpretacje.

Wybacz ' date='ale ten cytat dot. interpretacji miał być pod inną wypowiedzią ( dla moich Polaków...) ,to przez nieuwagę.

[ Dodano: 2007-12-16, 21:40 ]

Nie wiem dokładnie kiedy i gdzie to powiedział ' date='ale w jednej książce wyczytałem ' date='iż padły takie słowa.Choć moze nie dosc dokładnie przytoczylem ,ale sens ten sam. [/quote'']

Chyba obiecał im wyzwolenie ojczyzny (o niepodległości nigdy nie słyszałem) - czy dla Polaków lepsze były rządy Napoleona czy trzech orłów?

Moglo tak być ,ale nie potwierdzę ,bo nie pamiętam.

choćby jedna z jego wypowiedzi ' date='iż"dla jego Polaków nie ma rzeczy niemozliwych, lub to :armia baranów, której przewodzi lew, jest silniejsza od armii lwów prowadzonej przez barana,

[/quote']

Mógł znaleźć inny sposób ' date='ale po co skoro miał swoich Polaków [/quote']

A ten inny sposób to...?

Henryk V podczas wojny stuletniej i marszu na Calais ' date=' gdy przeprawiał się przez Sommę nie wysyłał zołnierzy na pewna śmierć ,tylko przeprawiał się przez rzekę razem ze swoimi druchami ( najpierw przeprawili się łucznicy , stworzyli przyczółek osłaniając się za naostrzonymi palami ,a później przeprawiła się reszta armi ) to samo mógł zrobić Napoleon. [/quote']

Wybacz ' date='ale jeśli car Rosji tytułuje się władcą Polski to o jakiej niepodległości mówimy ? [/quote']

No właśnie, w czasach Kongresówki trudno mówić o polskiej niepodległości. Podobnie jest z XW - ale oceń sam kiedy nam się lepiej żyło, przynajmniej nam konstytucji nie łamali.

Chociażby ta przeprawa osiągną cel ' date='ale poświęcił Polaków więc chyba jasne ,że osiągnięcie zamierzonego celu bylo dla niego ważniejsze od zołnierzy,zolnierze byli tylko narzedziem do osiągnięcia tegoż celu.Oczywiście mozesz spoerac się ze mną i pisać ,że na wojnie straty w ludziach są nie do uniknięcia,ale czym innym jest walczyć z żolnierzami i stracic ich ,a czym innym skazac ich na pewną smierć .[/quote']

Skądś musiał wziąść tą refleksję ' date='gdzieś zaobserwować. [/quote']

Może z historii, hę?

Teoretycznie.

[Hauer]

Nie wiem ,nie słyszałem nic o Francuzach , ale o Polakach tak.

Ale w temacie przeciez chodzi o ludzi niezaleznie od narodowosci. Nawet jesli by poświęcał też Francuzów w ten sam sposób to nie byłoby żadne usprawiedliwienie czy pociecha dla tych poświęconych.

Bo oblężeniu miał ich złotem obsypać?

Gen. Lew Rochlin w 1995 roku dowodził wojskami, które zdobyły Grozny, odmówił przyjęcia tytułu "Bohatera Rosji". Stało sie tak ponieważ uważał, że to żaden powód do dumy pokonać własnych obywateli. Dla Napoleona podobne wydarzenie było katapultą do kariery w armii Republiki, dla której mordowaine własnej ludności było powodem do chluby.

[Tofik]

Jestem innego zdania,ale to tylko przypuszczenia bo nie mam jednoznacznych dowodów.

Przypuszczenie, a fakty mówią inaczej.

Moglo tak być ,ale nie potwierdzę ,bo nie pamiętam.

No ale odpowiedz - lepsze rządy Napoleona czy zaborców?

Nie chodzi o samo wyrazeni "moich" .

Tylko o co?

Ok, moze i inne realia ,byłoby to ryzykowne ,ale mogło się udać.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Nie wiem ,nie słyszałem nic o Francuzach , ale o Polakach tak.

Co słyszałeś o Polakach?

Wbrew oczekiwaniom ,uważam ,że pierwszy wariant jest korzystniejszy.

No tak, bo w pierwszym wariancie zostaliśmy zgnieceni przez dwa wrogie państwa, w drugim mielibyśmy ochronę Francji, na dodatek wzbogacilibyśmy się o wielkie połacie Rosji.

[Nautilos]

Jestem innego zdania' date='ale to tylko przypuszczenia bo nie mam jednoznacznych dowodów. [/quote']

Przypuszczenie' date=' a fakty mówią inaczej.[/quote']Jakie fakty?

Moglo tak być ' date='ale nie potwierdzę ,bo nie pamiętam. [/quote']

No ale odpowiedz - lepsze rządy Napoleona czy zaborców?

Napoleona ,ale co to zmienia? Przecież to mu było na rękę ,to nie zmienia faktu ,że dążyl do celu po trupach.

Nie chodzi o samo wyrażeni "moich" .

Ok' date=' moze i inne realia ' date='byłoby to ryzykowne ,ale mogło się udać. [/quote'']

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

jeśli chodzio kawalerię ,to mogli zastosowac ten sam wariant.Wtedy były kusze i łuki w epoce napoleońskiej muszkiety o podobnym zasięgu.Co do artylerii, to nie wiem czy byla w owej armii,ale trudno by im bylo przetransportować działa na czas.

Nie wiem ' date='nie słyszałem nic o Francuzach , ale o Polakach tak. [/quote']

Wbrew oczekiwaniom ' date='uważam ,że pierwszy wariant jest korzystniejszy. [/quote']

No tak, bo w pierwszym wariancie zostaliśmy zgnieceni przez dwa wrogie państwa, w drugim mielibyśmy ochronę Francji, na dodatek wzbogacilibyśmy się o wielkie połacie Rosji.

Tak się to zakończyło ,ale to nie znaczy ,że wariant z protektoratem mocarstwa to lepsze rozwiązanie. Analogicznie można powiedzieć ,że "protektorat" Rosji ,Austrii czy Prus był korzystniejszy niż Polska za czasów Augusta III Mocnego.

[Estera]

dążyl do celu po trupach

Chyba już wiem o co Ci chodzi (wysoce prawdopodobne, że się myelę). Tym trupem są Polacy, tak?

Napoleon a Polska- sparwa niezwykle złożona. W dziale u Amilkara jest parę tematów- ja kolege w imieniu Napoleonka zapraszam.

[Amilkar]

Chyba już wiem o co Ci chodzi (wysoce prawdopodobne, że się myelę). Tym trupem są Polacy, tak?

Napoleon a Polska- sparwa niezwykle złożona. W dziale u Amilkara jest parę tematów- ja kolege w imieniu Napoleonka zapraszam

Ależ dziękuję Estero za promocję. A ja zapraszam do mojego działu, bo tu widzę OT się robi w kierunku Polski.

Pozdrawiam

[Estera]

Ale pozwólmy jeszcze tutaj, u mnie ;p, koledze opowiedzieć na pytanie postawione przeze mnie wyżej.

Tym trupem są Polacy, tak?

[Tofik]

Jakie fakty?

Fakty są takie, że nie powiedział do tego mówiąc o Polakach lub ich widząc.

Gen. Lew Rochlin w 1995 roku dowodził wojskami, które zdobyły Grozny, odmówił przyjęcia tytułu "Bohatera Rosji". Stało sie tak ponieważ uważał, że to żaden powód do dumy pokonać własnych obywateli. Dla Napoleona podobne wydarzenie było katapultą do kariery w armii Republiki, dla której mordowaine własnej ludności było powodem do chluby.

Jeśli podasz więcej przykładów na to, że zdobywca miasta obsypywał mieszkańców zaszczytami to przyznam Ci rację.

Napoleon nie był wyjątkiem, a Tulon mieścił w sobie buntowników i był groźny dla Francji (pomoc Anglików).

Napoleona ,ale co to zmienia? Przecież to mu było na rękę ,to nie zmienia faktu ,że dążyl do celu po trupach.

Skoro Polakom było lepiej, to chyba jednak nie po trupach.

O to ,że wysługiwał się nimi ,bo ,możemy się o to spierać,ale dla mnie jest to wypowiedź ironiczna.

Wysługiwał się nimi? To samo można powiedzieć o każdym innym wodzu, który do swej armii brał obcokrajowców.

jeśli chodzio kawalerię ,to mogli zastosowac ten sam wariant.

Ten sam czyli?

Wtedy były kusze i łuki w epoce napoleońskiej muszkiety o podobnym zasięgu.Co do artylerii, to nie wiem czy byla w owej armii,ale trudno by im bylo przetransportować działa na czas.

A te naostrzone pale to skąd by wzięli?

Przecież napisałem. :?

Gdzie?

Tak się to zakończyło ,ale to nie znaczy ,że wariant z protektoratem mocarstwa to lepsze rozwiązanie. Analogicznie można powiedzieć ,że "protektorat" Rosji ,Austrii czy Prus był korzystniejszy niż Polska za czasów Augusta III Mocnego.

August III Mocny? Kto to?

Tak, protektorat Rosji (a nie Prus i Austrii) za czasów RON dawał nam większe szanse na przetrwanie, jednak bylibyśmy jedynie nędznymi lennikami (coś jak Kozacy u nas, choć to trochę inna sytuacja), a nie - jak w przypadku Napoleona - niemal równorzędnym sojusznikiem (bo nie do końca niepodległym).

[Nautilos]

Ale pozwólmy jeszcze tutaj, u mnie ;p, koledze opowiedzieć na pytanie postawione przeze mnie wyżej.

Tym trupem są Polacy, tak?

Głównie.

[Amilkar]

Jaki znowu OT? To jest o Napoleonie dążącym po trupach do celu - w tym przypadku mają to być Polacy.

Nie , rozchodziło mnie się o to , że dyskusja zmierza bardziej ku sprawie polskiej w epoce napoleońskiej i wszystkich jej aspektów oprócz Polaków-ofiar.

Wysługiwał się nimi? To samo można powiedzieć o każdym innym wodzu, który do swej armii brał obcokrajowców.

Popieram , o Napoleonie mówi się tylko jako o "wykorzystywaczu" Polaków , a to tylko dlatego iż wydaję się , że Napoleon wszystkich obietnic nie spełnił , A pan Waldemar Łysiak wykazuje że jednak wszystkie obietnice spełnił. Nie jeden koleżka z Azji , nie mający nic wspólnego z wiedzą o Napoleonie , powiedziałby w takiej sytuacji , że Polacy mieli szczęście trafiając na takiego jak Napoleon , a wykorzystanie było po części uzasadnione.

[Estera]

Głównie.

I pięknie- mamy punkt wyjścia do dyskusji. O ot włsaśnie chodziło.

Uważasz, że Polacy są tym trupem. Uzasadnij- wypunktuj kilka rozsądnych argumentów. Ja nie uważam, że Polacy byli tym trupem ponieważ:

:wink: dzięki Napoleonowi nie stali się zapomnianym narodem, widoczni byli na wielu europejskich polach bitewnych. Istnieliśmy, walczyliśmy. Naród przetrwał. M.in. wojsko było ostoją polskich tradycji.

:wink: powstało Księswto Warszawskie- namiastka niepodległości, konstytucja, większe swobody niż pod zaborami, nadzieja, motywacja do walki, szansa (której nie wykorzystaliśmy).

:arrow: zdobyliśmy pewne doświadczenie, nauka płynąca z lat wojowania obok Napoleona. To był wzór i wiele możliwości.

Napoleon nie miał obowiązku dawać niepodległości Polsce. I tak wiele zrobił. Odnieśliśmy wiele korzyści, co nie oznacza (Tofiku nie przecz :mrgreen: ), że Napoleon był w 100% fair- tego nie mówię. Jednak uważam, że Polakom i Polsce nie zaszkodził. My się chwytaliśmy wszystkiego. Bonaparte działał w interesie Francji i za to nie można go winić. Polacy nie byli tym trupem.

Czy trup sławił by oprawcę w hymnie? Gdyby Polacy zostali bardzo skrzywdzeni przez Napoelona, na pewno dziś ten hymn nie byłby aktualny.

[ Dodano: 2007-12-17, 18:22 ]

Przed chwilą zobaczyłam wypowiedź Amilkara- zgadzam się w zupełności, aczkolwiek ten Łysiak, to wiesz :mrgreen: Ciekawa uwaga o kimś z Azji.

[Hauer]

A jakie to ma znaczenie jakiej narodowości były trupy? Po trupach do celu i już.

...ale widac napoleonisci maja wygodniejszy tok dyskusji :wink:

[Nautilos]

Jakie fakty?

Fakty są takie' date=' że nie powiedział tego mówiąc o Polakach lub ich widząc.[/quote']Skoro wiesz w jakich okolicznościach to powiedział ,to może napiszesz tu . Byłbym wdzięczny.

Napoleona ' date='ale co to zmienia? Przecież to mu było na rękę ' date='to nie zmienia faktu ,że dążyl do celu po trupach. [/quote'']

Skoro Polakom było lepiej, to chyba jednak nie po trupach.

Było lepiej niż wcześniej,ale gdyby Napoleon(Francja) tego nie zrobił(a) to mogła to zrobić Rosja czy Prusy a tego się bał.Więc nie wiem czy to był taki plus.

jeśli chodzio kawalerię ' date='to mogli zastosowac ten sam wariant.[/quote']

Ten sam czyli?

Czyli zaostrzone z obu końców drągi ' date=' zanim taki kawalerzysta by podiechał do tych drągów to by go zastrzelili ,a jeśli nawet by mu się udało to albo by się nadział ,albo dostał bagnetem.

Wtedy były kusze i łuki w epoce napoleońskiej muszkiety o podobnym zasięgu.Co do artylerii' date=' to nie wiem czy byla w owej armii' date='ale trudno by im bylo przetransportować działa na czas. [/quote'']

A te naostrzone pale to skąd by wzięli?

chyba nie wmówisz mi ,że nie było gdzieś w pobliżu jakichś drzew ,lasu, to była Rosja a nie Egipt.

Przecież napisałem. :?

Gdzie?

Rosja ' date='rzeka,Polacy zrobieni w balona.

Tak się to zakończyło ' date='ale to nie znaczy ' date='że wariant z protektoratem mocarstwa to lepsze rozwiązanie. Analogicznie można powiedzieć ,że "protektorat" Rosji ,Austrii czy Prus był korzystniejszy niż Polska za czasów Augusta III Mocnego.[/quote'']

August III Mocny? Kto to?

,Pomułka August III ( mocny to jego ojciec ) :oops:

[Estera]

Było lepiej niż wcześniej,ale gdyby Napoleon(Francja) tego nie zrobił(a) to mogła to zrobić Rosja czy Prusy a tego się bał.Więc nie wiem czy to był taki plus

Dość niejasne...Co mogli zrobić? Coś lepiej dla Polaków? Nawet jakby naobiecywali i my walczylibyśmy obok nich, to potem i tak by nas oszukali.

A jakie to ma znaczenie jakiej narodowości były trupy? Po trupach do celu i już

Patrząc pod wuagę dzieje ludzkości- Hauer ma rację.

U boku Napoleona nie tylko Polacy tracili życie. Francuzi też. A jakoś nikt ich trupem nie nazywa. Wiele dzięki niemu zyskali, jak i cała Europa.

Wielu Napoleonowi ustępowało z drogi. Taka prawda. To był geniusz. Poza tym, możemy zadac sobie pytanie-czy Napoleon nie osiągnąłby celu bez Polaków? Bo jam yślę, że do koroancji doszłoby. Jeśli to przyjmiemy za cel (potęga, koronacja zwycięstwa).