Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Gen. Sikorski - Tragedia na Gibraltarze

Recommended Posts

Narya   

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w toku badań historycznych nad śmiercią Sikorskiego z góry ustala się tezę do tychże badań historycznych, że to był zamach z pobudek politycznych, a nikt nie bierze pod uwagę również i tej tezy, że to mógł być wypadek nad Gibraltarem. Myślę, że wypadałoby postawić dwie tezy: a) to był zamach (i tutaj punkty przez kogo, etc) oraz B) to był wypadek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Chcąc szukać "winnych" i "podejrzanych" trzeba sobie zadać pytania:

1. Kto zyskiwal na katastrofie i śmierci Sikorskiego?

I tu odpowiedź jest ciekawa dwuwątkową. Jeżeli zalożymy, że pozycja Sikorskiego u Aliantów slabla, to okazuje się, że wszelkie uwagi, że zależalo Rosjanom czy Brytyjczykom można wlożyć między bajki, gdyz slabnacy polityk nie ma na tyle sily przebicia, żeby przeszkadzal. Anglicy przejmowali się nim i jego uwagami coraz mniej [ktoś na forum stwierdzil fakt że lecial do FDR na skargę], Stalin nie poważal go w ogóle. Najprawdopodobniej i FDR zbyl go zupelnie. Co ciekawe St. "Cat" Mackiewicz, który przebywal w Londynie twierdzi, że w czasie różnych wizyt "pelnomocnych" z U.S. Sikorski nie jest wspominany jako istotny polityk. Trzeba pamiętać, że byl on kolejnym premierem rządu bez ziemi, który dal troszkę żolnierzy, którzy w '43 mogliby już być zastąpieni przez kogoś innego

Zalożenie nr 2. Jest to bardzo ważna persona która ma wplyw na losy świata - takie zabójstwo / morderstwo - jak zwal tak zwal - powoduje masę śledztw jawnych i tajnych i zlapanie z przykladnym osądzeniem winnych. W takim wypadku i sam Stalin by się do tego przylączyl - mialby w tym swój zysk polityczny. Pokazalby przykladnie że ma na celu dobro Polski [i tp] i że szanuje i co zlego to nie on.

2. Pytanie - jeżeli to byl wypadek - dlaczego tyle niejasności, jeżeli zaś morderstwo to kto mógl pomagać?

Wypadek to nie byl - za dużo niejasności - Brytyjczycy nie utajniali by papierów, kapitan Prchala latwo móglby tlumaczyć co zrobil, najwyżej zamiast przemytu powiedziano by że przewozil towar a że byl źle zamocowany - stalo się. Jeżeli morderstwo to jasnym staje się dlaczego B. utajniają dalej akta - Gibraltar to ich teren i nic bez ich wiedzy nie moglo się dziać, czyli musieli wiedzieć co się dzieje, nawet jeżeli by to nasi rodacy maczali w tym palce w ramach rozgrywek wewnętrznych. O tego typu akcji musialy wiedziec najwyższe czynniki nawet jeżeli odbywalo się to metodą - jakby co ja nic nie wiem, a byly one na tyle wysokie [Churchill , Eden?] by to ukrywać. O czymś takim musieli też wiedzieć inni przywódcy, albo ich doradcy. Jeżeli tak bylo to wtedy w czasie tej ostatniej podróży S. nie powinien zalatwić żadnej bardzo ważnej sprawy jakie mial w planach.

Wnioski końcowe:

Jeżeli okaże się że z podejrzeń zostaną niemożliwe : np. my wlasnymi rękami, to trzeba je zaakceptować.

Osobiście uważam, że B. pomagali tylko materialowo, lub umożliwiali organizację zamachu [np dostarczając pilota, lącznie z przyobiecaniem utajnienia co i jak], samo zaś wykonawstwo i zlecenie przyszlo skąd inąd - tu sklaniam sie delikatnie ku kwestii wewnętrznych polsko - polskich rozgrywek

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
B) to był wypadek.

Narya zbyt dużo jest dziwactw i przypadków wokół tej sprawy nawet z punktu czysto technicznego, aby sądzić, że mógł to być wypadek. To wg najmniej prawdopodobna teza.

Dodam, że być może Brytyjczycy nie maczali tym palców, w sensie rząd Wielkiej Brytanii, ale może te akta zawierają inf., które np. pokazują jak bardzo Wielka Brytania była infiltrowana przez wywiad Sowiecki, a to oznaczałoby trzęsienie ziemi w GB dzisiaj...

Natomiast jak nie akta to chociaż kalendarz gen. Sikorskiego winien być nam zwrócono, to przecież bezcenne źródło historyczne.

-----

- To co w 1943 mówił brytyjski lekarz Daniel Canning (który badał ciało generała Sikorskiego po katastrofie na Gibraltarze), nie zgadza się z tym, co wczoraj zobaczyłam - mówi Ewa Koj, naczelnik pionu śledczego IPN w Katowicach. Jej zdaniem ekshumacja ciała generała daje nadzieję na wyjaśnienie przyczyn jego śmierci.

Świadek ekshumacji Sikorskiego: Nie widziałem śladu po kuli

Jak powiedziała Koj, nadzieję tę daje stan zwłok generała Władysława Sikorskiego, które nie są w tak złym stanie by uniemożliwić prace ekspertom. Naczelnik zaznaczyła, że "ekspertyza będzie kategoryczna" oraz, że "wstępne oględziny ciała generała Władysława Sikorskiego podważają opis z 1943 r.".

Major lotnictwa dr Daniel Canning ze stacji lotniczej RAF (który przebadał wszystkie ciała ofiar) w swych oficjalnych zeznaniach składanych wtedy przed brytyjską komisją śledczą stwierdzał, że "badania wykazały u wszystkich ofiar wypadku wielokrotne obrażenia ciała oraz rany na głowie". - Według mojego przekonania, charakter urazów świadczy o tym, że śmierć nastąpiła w momencie katastrofy – zeznawał Canning.

tvn24.pl

Czyli mamy już oficjalne potwierdzenie, które jednoznacznie i bezsprzecznie wyklucza tezę Brytyjczyków z 1943 r.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Możliwe, ze teza o wypadku jest najmniej prawdopodobna czy wręcz nieprawdopodobna, ale należy ją uwzględnić obok tezy o zamachu. Tak mi się tylko wydaje. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Na tym okresie nie znam się zbyt dobrze, ale jeżeli byłb y to tylko wypadek, to dlaczego tajność akt tej sprawy po 60 latach została przedłużona? Pewnie załatwili go w imię lepszej sprawy, by nie dopuścić do rozpadu sojuszu z ZSRR.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Możliwe, ze teza o wypadku jest najmniej prawdopodobna czy wręcz nieprawdopodobna, ale należy ją uwzględnić obok tezy o zamachu. Tak mi się tylko wydaje. :D

A czy przypadkiem teza ta nie została już dawno odrzucona, jako fałszywa? Przecież powstało już trochę opracowań na ten temat (chociażby Kisielewski i Irving), i z tego co się orientuję, to już nikt nie wierzy w to, że był to wypadek.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Takie są wersje:

1. Po prostu katastrofa.

2. Został zamordowany w Pałacu Gubernatora, a do samolotu wsiadł sobowtór.

3. Został zamordowany w samolocie poprzez biootrucie.

4. Został zamordowany w samolocie poprzez zastrzelenie.

5. Został zamordowany w samolocie poprzez uduszenie.

6. To była zaplanowana lotnicza katastrofa, wiedziano, że gen. nie zapina pasów, a zasypia w specjalnie przygotowanym wojsku, więc taki upadek do morza był wystarczający.

7. Nie doszło do katastrofy, a samolot zaraz po starcie wodował.

Na każdą z tych teorii jest kilka poszlak mogących wskazywać na jedną z tych hipotez. Jednakże nie licząc tezy o mordzie w pałacu to wszystko rozbija się o samolot. Faktem jest, że sprawa Czeskiego pilota i drugiego pilota (także wielce zagadkowa i dziwna!), do tego strasznie długie ok. 20 minutowe grzanie silników (mogli wejść zamachowcy) do tego na płycie lotniska znaleziono zwłoki kuriera AK Jana Gralewskiego, do tego jeszcze kontrowersja wokół listy pasażerów i Kima Philby – sowieckiego agenta i szefa kontrwywiadu brytyjskiego (MI6) na obszar Morza Śródziemnego daje mnóstwo poszlak.

Jeszcze kilka słów dt. wersji 1. to symulacja komputerowa wykonana przez profesora Jerzego Maryniaka z Politechniki Warszawskiej + fakt, że wiele razy wodowano w Gibraltarze samoloty z powodzeniem + Aeronautyczne ustalenia raportu, mające świadczyć o zablokowaniu sterów samolotu przez nie umocowany ładunek, zostały zakwestionowane w artykule, który ukazał się w fachowym miesięczniku "Aeroplane". Najkrócej rzecz ujmując, chodziło o to, że stery samolotu Liberator były w innym położeniu, niż mogłoby to wyniknąć z ich zablokowania przypadkowym przedmiotem. Wykluczają tezę o wypadku, ale nie wykluczają np. tezy o świadomym działaniu pilotów.

Czy ten wrak w ogóle tam jeszcze jest?

Już nawet nie wspominam o postawie Brytyjczyków po zamachu i o osobach, którym na zamachu zależało.

Kluczowe do wyjaśnienia tej sprawy jest to, co się działo zaraz po wejściu gen. do samolotu. To jest rozwiązanie zagadki. Mógłby ją rozwiązać pilot, ale: "Podczas tej rozmowy był w defensywie. Zasłaniał się utratą pamięci w ostatnich chwilach przed katastrofą i powtarzał w kółko oficjalną wersję o zablokowaniu sterów" - tak mówił o spotkaniu z nim Jan Nowak Jeziorański - powtarzanie ciągle jednej wersji z punktu widzenia technik operacyjnych sugeruje, że osoba powtarza ciągle nieprawdziwą i wyuczoną wersję wydarzeń... Szkoda, że Prchal nie chciał pomóc, bo mógłby rozwiać wiele kwestii.

Kolejna sprawa jest taka, że sekcja, na którą zgodziła się rodzina, o ile nie rozwiąże tej zagadki to na pewno wykluczy niektóre wersje wydarzeń, zawężając krąg wersji śledczych. Zastrzelenie i otrucie są wstanie ustalić na 99%, nie wiem jak by było z wersją dt. uduszenia (wskazuje na nią m.in. jedno ze zdjęć gen. z 1993 r., którym dysponuje Polska, na którym gen. ma znamiona wskazujące właśnie owe uduszenie jako przyczynę zgonu gen.)

Trzecia kwestia jest taka, że nawet jak Brytyjczycy nie chcą pokazać dokumentów, to kalendarz gen. winni nam oddać, a Polski rząd winien się z nimi o ten kalendarz dochodzić, aż do skutku, bo przecież już nie chodzi o zamach, tylko o zapisy gen., które z punktu widzenia historycznego mają wartość bezcenną.

Ostatnia kwestia to co by się stało, gdyby okazało się, że w trumnie nie ma ciała gen. Sikorskiego, a kogoś innego?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ostatnia kwestia to co by się stało, gdyby okazało się, że w trumnie nie ma ciała gen. Sikorskiego, a kogoś innego?

Dla mnie oznaczałoby to, że Brytyjczycy nas oszukali.

do tego jeszcze kontrowersja wokół listy pasażerów i Kima Philby – sowieckiego agenta

Z tego co wiem to ten pan w czasie katastrofy był z zupełnie innym miejscu, tj. z tego co pamiętam był to Egipt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Jarpenie jest jeden problem - sekcja zwłok powie nam "jak, w jaki sposób" zginął general, obojętne czy to przez potwierdzenie, czy przez wykluczenie lub eliminację tego co się mogło stać, wskazując na inne możlwości.

Pisalem o tym powyżej, ale: trzeba zadać pytanie o motywy kierując się tym jaka byla realna sytuacja w '43 r; i rzeczywistym znaczeniem S. i rządu polskiego w Londynie w oczach aliantów. Jeżeli przyjmiemy prawidłowy punkt widzenia pozwoli nam to dojść do niezlych i ciekawych wniosków.

Pada kilka razy pytanie: czemu nie mamy dostępu do brytyjskich tajnych papierów. Odpowiedź jest tu akurat dość łatwa i to już pisałem: nieważne kto uśmiercil S. musiał mieć pomoc Brytyjczykow w Gibraltarze, czy to przez wskazanie pilota, dostęp do maszyny czy w końcu wejście czy wyjście z lotniska, albo możliwość spokonego poruszania się po bazie w G. Oznacza to tyle, że mniej lub bardziej jawnie, są w nich wymienione osoby ktore braly udział w tych przygotowaniach i zwierzchność nad nimi. Czyli kolejna poszlaka mówiąca kto.

Sledztwo trzeba zacz ąc od pytania kto na tym zyskał. Tu i teraz.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomek91   

Co ciekawe podczas dwóch podróży generała do USA działy się dziwne rzeczy. Na przełomie marca i kwietnia 1942 roku gdy Sikorski chciał negocjowac z Rooseveltem poparcie dla polskiego sprzeciwu wobec brytyjsko-sowieckich ustaleń co do granic RP w Liberatorze generała znaleziono świecę zapalającą, która niszczyła samoloty, a pochodziła ona ze zbiorów SOE. Gdy w listopadzie 1942 roku premier odlatywał z USA zaraz po starcie dwa spośród 4 silników jego samolotu przestały działać. Nigdy nie wyjaśniono przyczyn awarii.

Faktem jest, że sprawa Czeskiego pilota i drugiego pilota (także wielce zagadkowa i dziwna!)

Zastanawia mnie pewna kwestia dotycząca pana Prchala. Nigdy podczas lotów nie nakładał kamizelki ratunkowej. Dlaczego ją miał na sobie akurat podczas tej katastrofy?

Uważam, że pełen obraz tragedii gibraltarskiej poznamy dopiero po ujawnieniu pełnych dokumentów dotyczących pierwszej sekcji zwłok z 1943 roku i ze zbadania szczątków samolotu. Jeśli to był zamach to był on wykonany w sposób kiepski i za wszelką cenę starano się zatrzeć po nim ślady.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Brytyjczycy, albo boją się kompromitacji swoich służb specjalnych, albo służb technicznych, bo w końcu na ich terytorium ginie premier RP. Brown powiedział Tuskowi, że wszystkie dokumenty już wydano jednakże trudno uwierzyć, że Brytyjski kontrwywiad nie posiada wnikliwego raportu dt. tego zamachu w Giblartarze...

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Gregski zbrodnia jest jednak idealna, bo do dziś nie wiadomo kto to zrobił, mamy tylko poszlaki, ale żadnego wskazującego dowodu.

Nie jest, bo zostawia za sobą masę pytań. Zbrodnia idealna ma "czyste" zakończenie.

Nie pytaj mnie jak to sie stało. Nie mam zadnej teorii. Mam tylko pytania i masę wątpliwości do oficjalnej wersji zdarzeń.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Albinos : czyli ciekawa sprawa - tuż po '45 kiedy pamięć o tym kto, co, gdzie i jak dzialal podejrzenia o tym, ze sami Polacy pozbyli się S. we wspólpracy /cichym porozumiemiem z Abwehra i GB nie byla odosobniona.

Z drugiej strony - okazaloby się że potwierdzenie tego wywolaloby wojnę u nas w kraju i pokazaloby, że w czasie wspolpracy wywiadów żadne granice się nie liczą.

Podejrzewam, że te teorie mogą mieć coś na rzeczy i to w dużej części.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
IPN i Instytut Ekspertyz Sądowych przedstawili wyniki ekshumacji zwłok generała Władysława Sikorskiego. Zgon nastąpił wskutek obrażeń wielonarządowych; generał nie został uduszony, ani nie odniósł obrażeń z powodu postrzału - to wniosek z badań. Wstępne wyniki ekshumacji, jako pierwszy, podał ponad miesiąc wcześniej, portal Onet.pl.

Czyli odpadło nam mnóstwo hipotez. Pozostają jeszcze dwie, że gen. na pokładzie samolotu nie było, a druga, że wypadek był zrobiony celowo, bo wiadome, było, że gen. nie zapina pasów, a zasypia na specjalnie dla niego zabranym łóżku, więc nie miał szans przy takim wypadku jak ten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.