Bitwa pod Gniewem

[Kadrinazi]

Jeżeli Loccenius podaje dane o '3000 piechoty i 1500 konnych' to na pewno nie jest to 22 IX, Szwedzi nawet nie mieli tyle kawalerii w obozie a i piechoty Gustaw II Adolf wziął mniej. Strasznie ten jego opis podejrzany, jakby wszystko mu się pogmatwało. W walkach 1 października szwedzką 'grupę uderzeniową' tworzyły trzy skwadrony muszkietersko-pikinierskie (niestety nie wiemy z których regimentów) + trzy grupy muszkieterów (600+400+500 muszkieterów - trochę nierówno podzielone). Von Thurn dowodził jedną z grup muszkierskich (600 żołnierzy), złożoną z żołnierzy wszystkich trzech 'starych kolorowych' regimentów i skwadronu gwardii. Za nim posuwał się skwadron muszkietersko-pikinierski i 'kilka' kompanii rajtarii (2-3?).

[Radosław Sikora]

Jeżeli Loccenius podaje dane o '3000 piechoty i 1500 konnych' to na pewno nie jest to 22 IX, Szwedzi nawet nie mieli tyle kawalerii w obozie a i piechoty Gustaw II Adolf wziął mniej.

Tyle, że Loccenius pisze, że Szwedzi wyszli z Tczewa. A to na pewno nie dotyczy 1 X. Poza tym ta różnica między liczbą podaną przez Locceniusa a rzeczywistą liczbą wojska użytego 22 IX, nie jest aż tak duża. Jak porównasz rzeczywisty stan armii szwedzkiej z 1 X do tych 3000+1500, to tu dopiero zobaczysz sporą różnicę. Zresztą, czemu mielibyśmy wymagać od Locceniusa 100% precyzji? Rozrzut liczb w różnych źródłach - i to nawet tych całkiem bliskich bitwie - też jest spory.

[Kadrinazi]

Jak na moje biednemu profesorowi 'nałożyły' się opowieści z wszystkich starć i zgrabnie połączył je w wydarzenia z 22 września. Właśnie dlatego zasadne jest pytanie, na czym oparł się w pisaniu - jeżeli np. miałby dojścia do dokumentów armii królewskiej miałby dokładniejsze dane o użytych siłach (w korespondencji Oxenstierny nie ma aż tylu detali), a tak mamy tutaj takie pomieszanie z poplątaniem.

Armia szwedzka w toku walk 29 września i 1 października nie użyła całości sił, niemniej jednak faktycznie liczba podana przez Locceniusa bardziej wygląda na 'rozdmuchaną' liczbę zgrupowania użytego 22 września niż na te z drugiej bitwy.

[Radosław Sikora]

Jak na moje biednemu profesorowi 'nałożyły' się opowieści z wszystkich starć i zgrabnie połączył je w wydarzenia z 22 września.

To mi w pewnym sensie przypomina pamiętnik Holstena, który był spisywany po wielu latach. Może Loccenius pisząc ten fragment swojego dzieła, bazował na opowieści jakiegoś weterana spod Gniewu? Opowieści, którą usłyszał wiele lat po bitwie. Taki weteran, mający w bitwie pod Gniewem np. 26 lat, musiałby być staruszkiem, gdy Loccenius pisał swoje dzieło. A co za tym idzie, mógł bardzo wybiórczo zapamiętać wydarzenia z lat swojej młodości (tak jak Holsten). Stąd to pomieszanie wątków i chronologii.

A wracając do samych liczb. Kto wie, czy Loccenius aż tak bardzo się mylił, jak sądziliśmy. Weźmy np. liczbę 1500 kawalerii o której pisał. 22 IX jazda (i dragonia) G.A. to 11 kompanii o łącznej liczebności ok. 1350 koni. Bliżej tej liczbie do 1500 niż do 1000.

Zresztą, skąd ta liczba 1000? Dlaczego tej jazdy miało by być tylko 1000? Mi to wygląda na informację wziętą z Hoppego. I to błędnie odczytaną informację, bo Hoppe pisał, że 22 IX G.A. pozostawił "1000 koni i 2000 piechoty pomiędzy Wisłą po lewej a tamą po prawej ręce" a do przodu ruszył z 500 (albo nawet 700) piechurami, 100 dragonami i 300 arkebuzerami. Czyli mamy 1400 koni jazdy i dragonów. Co niemal dokładnie odpowiada Locceniusowi a jeszcze bliżej liczbie 1350 - a tyle wychodzi z podsumowania stanów tamtych 11 kompanii jazdy i dragonów.

Piechoty wg Hoppego też jest więcej (jakieś 2500-2700) a nie tylko 2000.

Może tu jest własnie pies pogrzebany?

Edytowane 12 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Kadrinazi]

SK podaje stan kawalerii jako 1197 ludzi, ale to oczywiście liczba która wlicza niewalczących (np. rzemieślników kompanijnych, chorych czy nieposiadających w owym czasie koni). Kompania dragońska według etatu powinna mieć 100 koni, udało się zaciągnąć tylko 77 żołnierzy (z moich badań wynika że kompanie dragońskie w armii szwedzkiej były w tym czasie permanentnie poniżej zakładanego stanu). Dane które podałem na początku tematu za książką Skworody (a on za Teodorczykiem) są tak jak już napisałem wcześniej siłą papierową - jestem ciekaw skąd zresztą pochodzą te dane, bo w SK niektóre kompanie przed Gniewem są liczebniejsze, a niektóre o wiele mniejsze Gustaw II Adolf do swej akcji rozpoznawczej 22 września wziął całą dostępną kawalerię + kompanię dragońską (czyli 'etatowe' 1197 + 77 = w najlepszym przypadku 1274, co mogło zmylić Hoppego, gdy usłyszał o takim stanie, który był de facto niższy). Jak więc widać nie ma siły żeby uzyskać 1400 jazdy i dragoni jak chce Hoppe, tym bardziej 1500 jak chce jego kolega siedzący w Szwecji

Wszystkie szwedzkie dane mówią o 2000 piechoty (knechtów) które zabrał ze sobą król, nie wiem skąd u Hoppego znow więcej.

To o czym wspomniałeś za Hoppe o '500 piechurach, 100 dragonach i 300 akrebuzerach' to oczywiście straż przednia dowodzona przez Wrangla - 500 muszkieterów, 77 dragonów, za nimi 300 rajtarii dowodzonej przez samego króla. Reszta zgrupowania (1500 piechoty + kawaleria ile by jej tam nie było ) posuwała się za nimi. Były to więc siły wydzielone ze zgrupowania rozpoznawczego, a nie 'coś ponadto'.

[Radosław Sikora]

SK podaje stan kawalerii jako 1197 ludzi, ale to oczywiście liczba która wlicza niewalczących (np. rzemieślników kompanijnych, chorych czy nieposiadających w owym czasie koni).

A czy ta liczba obejmuje także podoficerów i oficerów? Teodorczyk, jak sam zaznaczył, podnosi liczebność kompanii szwedzkich, bo twierdzi, że podane stany onoszą się tylko do szeregowców. Mogło mu więc wyjść te 1268 kawalerzystów + 80 dragonów (razem 1348 "jazdy"). Jeśli podobnie do tego podszedł Hoppe, to mamy odpowiedź, skąd u niego 1400 kawalerii i dragonów. Przynajmniej etatowo.

Zresztą, Teodorczyk nie ukrywa, że podaje stany etatowe. Tak samo robi dla naszej armii. Nie uwzględnia ślepych porcji i wakatów. Co podaje Hoppe, to możemy tylko się domyślać .

Kompania dragońska według etatu powinna mieć 100 koni, udało się zaciągnąć tylko 77 żołnierzy (z moich badań wynika że kompanie dragońskie w armii szwedzkiej były w tym czasie permanentnie poniżej zakładanego stanu). Dane które podałem na początku tematu za książką Skworody (a on za Teodorczykiem) są tak jak już napisałem wcześniej siłą papierową - jestem ciekaw skąd zresztą pochodzą te dane, bo w SK niektóre kompanie przed Gniewem są liczebniejsze, a niektóre o wiele mniejsze

J. Teodorczyk w przypisie 104 ze s. 95 powołuje się na Sv.Krig., t. II, s. 281 i 282.

Gustaw II Adolf do swej akcji rozpoznawczej 22 września wziął całą dostępną kawalerię + kompanię dragońską (czyli 'etatowe' 1197 + 77 = w najlepszym przypadku 1274,

Z oficerami i podoficerami? Czy bez nich?

co mogło zmylić Hoppego, gdy usłyszał o takim stanie, który był de facto niższy). Jak więc widać nie ma siły żeby uzyskać 1400 jazdy i dragoni jak chce Hoppe, tym bardziej 1500 jak chce jego kolega siedzący w Szwecji

Ale jesteśmy już całkiem blisko tym danym . Jeśli jest tak, jak przypuszczam, że Loccenius pisał na podstawie wspomnień jakiegoś weterana tej bitwy, który mu opowiedział jej przebieg po np. 40 latach, to i tak nieźle z tą pamięcią staruszka było, skoro z powiedzmy 1350 zrobił 1500. Może zresztą ten przypuszczalny weteran szacował sobie stan armii na oko? No różnie to mogło być.

Wszystkie szwedzkie dane mówią o 2000 piechoty (knechtów) które zabrał ze sobą król, nie wiem skąd u Hoppego znow więcej.

Ale które szwedzkie dane? Jakie źródła o tym mówią? Bo opracowania muszą przecież bazować na źródłach. A ja póki co, tylko u Hoppego widzę liczbę 2000 piechurów. Są jakieś inne źródła, które stwierdzają, że GA w tym dniu wziął ze sobą 2000 piechoty?

[Kadrinazi]

Ok, od czego tu zacząć

Może najpierw Teodorczyk - stany z SK ze strony 282 to pełne stany kompanii - z oficerami, podoficerami + całym niewalczącym personelem. Ewidentnie pomyłka przy tłumaczeniu. Kolejna lista podana w SK, opisująca całe siły króla użyte w bitwie (str. 285 w tomie II) także podaje stany z oficerami.

Może coś o Hoppe - z tego co on podaje na stronach 98 i 99 wynika właśnie, że grupa 100 dragonów, 500 muszkieterów i 300 arkebuzerów to siły wyłączone z grupy 2000 piechoty i 1000 jazdy, a nie formacje dodatkowe. Akurat tutaj Hoppe (który czasami wypisuje straszliwe banialuki, oparte o plotki i pogłoski) zupełnie zgadza się z innymi źródłami.

A mówiąc o dodatkowych źródłach (a właściwie o tych na których oparli się autorzy SK):

- z ogólnodostępnych mamy informację o "2000 zu fuss" i "1000 Reutern" podaną w Theatrum Europeaum (tomie II na stronie 967 )

- głównym szwedzkim źródłem jest oficjalny raport bitewny, który przetrwał do naszych czasów w oryginale spisanym przez Salviusa. Znajduje się obecnie w Rikarkivet, Axel Oxenstiernas saml. Polska kriget och Preussens förvaltning. Przez autorów SK nazywany jest Den officiella svenska relationen

- drugi tekst źródłowy to En kort berättelse huru then staden Mewen bleeff av the Pååler belagdh och sedan therifrån befriatt, tak jak raport spisany przez Salviusa opublikowany w I tomie Historiskt Archivum (Sztokholm 1774).

[Radosław Sikora]

Wrzuciłem na serwer wersję zaktualizowaną.

[Radosław Sikora]

Może najpierw Teodorczyk - stany z SK ze strony 282 to pełne stany kompanii - z oficerami, podoficerami + całym niewalczącym personelem. Ewidentnie pomyłka przy tłumaczeniu. Kolejna lista podana w SK, opisująca całe siły króla użyte w bitwie (str. 285 w tomie II) także podaje stany z oficerami.

Aha, czyli mamy kolejny błąd J.T.

Może coś o Hoppe - z tego co on podaje na stronach 98 i 99 wynika właśnie, że grupa 100 dragonów, 500 muszkieterów i 300 arkebuzerów to siły wyłączone z grupy 2000 piechoty i 1000 jazdy, a nie formacje dodatkowe.

Zapytałem się ponownie mojego tłumacza o ten fragment. Stwierdził, że nie ma tam niczego, co by miało wskazywać na to, że te oddziały wydzielone były częścią wspomnianych uprzednio 1000 kawalerii i 2000 piechoty.

Czy możesz więc Ty wskazać, z czego wynika Twoja interpretacja tego fragmentu Hoppego?

A mówiąc o dodatkowych źródłach (a właściwie o tych na których oparli się autorzy SK):

- z ogólnodostępnych mamy informację o "2000 zu fuss" i "1000 Reutern" podaną w Theatrum Europeaum (tomie II na stronie 967 )

- głównym szwedzkim źródłem jest oficjalny raport bitewny, który przetrwał do naszych czasów w oryginale spisanym przez Salviusa. Znajduje się obecnie w Rikarkivet, Axel Oxenstiernas saml. Polska kriget och Preussens förvaltning. Przez autorów SK nazywany jest Den officiella svenska relationen

- drugi tekst źródłowy to En kort berättelse huru then staden Mewen bleeff av the Pååler belagdh och sedan therifrån befriatt, tak jak raport spisany przez Salviusa opublikowany w I tomie Historiskt Archivum (Sztokholm 1774).

Dzięki. Postaram się sprawdzić te źródła.

[Kadrinazi]

Zapytałem się ponownie mojego tłumacza o ten fragment. Stwierdził, że nie ma tam niczego, co by miało wskazywać na to, że te oddziały wydzielone były częścią wspomnianych uprzednio 1000 kawalerii i 2000 piechoty. Czy możesz więc Ty wskazać, z czego wynika Twoja interpretacja tego fragmentu Hoppego?

I Twój tłumacz ma tutaj rację, tekst Hoppego nie mówi nam wprost, że grupa wydzielona była z oddziału rozpoznawczego prowadzonego przez samego króla. Jednak porównanie tekstu Hoppego z Den officiella svenska relationen (o ktorym będę pisał jako o tekście Salvinusa) i En kort berättelse... pozwala wyciągnąć takie wnioski (jak już pisałem poprzednio, Hoppe jest tu zadziwiająco zbieżny z tekstami szwedzkimi, dosyć zaskakująco zresztą jak na Hoppego):

- obydwa źródła szwedzkiej + TE + Hoppe mówią o grupie 2000 piechoty i 1000 jazdy - w i]En kort berättelse...[/i] mamy wyraźną informacje, że 1000 jazdy była to cała kawaleria jaką miał dostępną Gustaw II Adolf. Dodatkowych 300 konnych musiałoby się pojawić niczym z powietrza a nawet w czasie II bitwy Szwedzi wciąż nie dostali posiłków kawaleryjskich (wbrew temu co stwierdził Teodorczyk) - ergo 1000 konnych to maksimum tego na co stać było Szwedów 22 września

- podana przez Hoppego informacja o 500 muszkieterach, 100 dragonach (których de facto było mniej) i 300 arkebuzerach (a tak naprawdę rajtarach) pokrywa się z informacją u Salvinusa – z tym że według Szwedów jest to grupa wydzielona ze zgrupowania rozpoznawczego. Wrangel prowadził owych 500 muszkieterów + dragonów Guttrechta, za nimi posuwało się 300 jeźdźców dowodzonych przez samego króla. Za nimi pozostała z tyłu reszta grupy rozpoznawczej, na czele z muszkieterami Muschampa

- nie ma żadnego dowodu na to, że Gustaw II Adolf wysłał rozkaz po dodatkowe posiłki do głównego obozu szwedzkiego. Jedyne co mogłoby z niego dojść na pole przyszłej walki to piechota - ta posuwałaby się wolno, gdyż musiałaby maszerować w pełnej gotowości bojowej do odparcia ewentualnego ataku polskiej kawalerii. Jako że królowi zależało na czasie (wszak chciał rozpoznać siły armii polskiej), a dosłanie pieszych posiłków z obozu zabrałoby sirca about 3 godziny, mijałoby się to zupełnie z celem szwedzkiej misji tego dnia, by czekać na dodatkowe posiłki.

[Radosław Sikora]

Nie zrozum mnie źle. Ja tu nie próbuję forsować poglądu, że Szwedzi w pierwszym dniu bitwy mieli te 1400 kawalerii, czy ponad 2500 piechoty. Ja tylko próbuję ustalić co, jakie źródło twierdzi. Rzecz w tym, że różne dane z różnych źródeł nie muszą być wcale ze sobą sprzeczne. Tyle, że mówią o czym innym. Hoppe np., pisząc o dragonach, ewidentnie podaje ich liczbę etatową. Rzeczywista była niższa. Także i Hoppe mógł mieć rację i te inne źródła też.

A weźmy np. Locceniusa. On stwierdził, że liczebność armii polskiej pod Gniewem niektórzy szacowali na 30 000. Inni na mniej. Czy Loccenius się mylił? Nie sądzę. Bo gdy jedni szacowali armię polską na 30 000, to ewidentnie jest to liczba ludzi w polskim obozie - nie tylko żołnierzy, ale też luźnej czeladzi i może nawet kobiet. A gdy ci inni podawali niższe szacunki armii polskiej, to pewnie mieli na myśli stany etatowe. A jeszcze inni mogli podawać stany rzeczywiste. 3 różne liczby i każda z nich prawdziwa.

[Kadrinazi]

To fakt, że często źródła podają rożne dane - zwłaszcza co do strony przeciwnej (strach ma wielkie oczy... a i zeznania jeńców czasami mocno plączą - akurat siedzę nad porównaniami zeznań jeńców szwedzkich i rzeczywistym obrazem ich armii w okresie 1621-1629, ciekawa zabawa!). W tym jednak przypadku Hoppe (oczywiście jeżeli przyjąć jego opis w takiej formie o jakiej pisałem) pokrywa nam się ze źródłami szwedzkimi (a akurat Szwedzi prowadzili dokładną buchalterię swego wojska, o czym dobrze można się przekonać np. dzięki pracom Juliusa Mankella). Jedynym który mocno tu odstaje od normy jest Loccenius (co bardzo dziwi, wszak miałby chyba łatwiejszy dostęp do zapisków z kampanii niż Hoppe) - ewidentnie myli wydarzenia i osoby z obydwu bitew + podaje liczbę zupełnie 'z księżyca' dla 22 września. Chyba się nam pan z Holsztynu nie przyłożył do roboty

Pozwoliłem sobie poprosić jednego z naszych forumowych kolegów Redbarona, który (jak to mawiano w 'Rycerzach trzech') po niemiecku mówi jak po naszemu by spojrzał na rzeczone strony Hoppego. Oczywiście poparł stwierdzenie Twojego tłumacza, ale zauważył ciekawą rzecz (pozwoliłem sobie podkreślić)

Na stronie 98 jest o tym, że król zostawił 1000 jazdy i 2000 piechoty pomiędzy Wisłą a Thamme. Potem o tym, że stanął naprzeciwko polskiej armii. Dalej jest o wysłaniu tego oddziału 500+300+100 na zwiady przeciwko polskiej armii.

Ponieważ znam się kiepściutko na wydarzeniach, ciężko jest powiedzieć - ale wynika z tego, że król zostawił 1000 i 2000 i poszedł dalej z resztą i z tej reszty wydzielił to 500+300+100.

Jest czasownik "hinterlassen" znaczy pozostawić po sobie - chyba, że może znaczyć "pozostawił sobie", wtedy ten oddział 500+300+100 byłby częścią 2000+1000. Nie mniej jednak pierwsza z przedstawionych wersji wydaje mi się bardziej prawdopodobna. Nie wiem tylko, jak pasuje do kontekstu wydarzeń.

[redbaron]

Tak sobie jeszcze o tym fragmencie pomyślałem. Jest tam, że król zostawił te 2000 + 1000, ale nie ma nic o tym, by sam gdzieś indziej poszedł. W każdym razie nie zauważyłem. Wtedy to też by sugerowało, że ten oddział zwiadowczy jest częścią większego.

[Radosław Sikora]

Podpytałem jeszcze raz mojego tłumacza. Oto co napisał:

"Przyjrzałem się temu raz jeszcze, jak sobie życzyłeś. Skoro to tak ważne, zwrociłem na to teraz więcej uwagi. Stwierdzam co nastepuje:

- hinterlassen oznacza: pozostawić, ewent. zostawić; w znaczeniu: po sobie

- istnieje w niemieckim słowotworstwo i z czasownika można utworzyć rzeczownik, mamy w oryginale na str. 98 właśnie z tym do czynienia. HINTERLASSUNG znaczy więc zostawienie, pozostawienie, w kontekście może znaczyć po sobie

- czyli jeszcze raz tłumacząc, wyjdzie nam: Demnach er mit Hinterlassung 1000 Pferde und 2000......... = Poczem z zostawieniem (pozostawieniem) tysiaca koni i 2000........ ukazał się polskiej armii

- trudno przyjąć, że zostawił sobie, (czy też przy sobie)!! nigdzie w tym urywku nie ma zwrotów: hat sich hinterlassen, czy tez: er liess bei sich

- jak dla mnie jest jasne, że te ilości 1000 i 2000 zostały między Wisłą a tamą, a z bliżej nieokreślona liczbą sam wyruszył naprzód

- mało tego! nie jest dla mnie jednoznacznie jasne, skąd wytrzasnął jeszcze tych 200 dodatkowych muszkieterow Obersta Muscion??? Bo przecież wysłał 500 muszkieterów i 100 dragonów na rozpoznanie, stąpając im po piętach z 300 arkebuzerami, spodziewając się, że Polacy w sile ukrywają sie w owym lesie, (a!) nie spostrzegając takowych, wysłał płk. Muscion naprzód wraz z jeszcze (NOCH) 200 muszkieterami, by pod górką powstrzymywał Polaków.

- czyli być może w tych siłach z którymi posuwał się do przodu było jeszcze więcej wojska?"

[Kadrinazi]

Oberst Muscion to szkocki pułkownik Muschamp, który prowadził 200 muszkieterów na czele reszty sił grupy rozpoznawczej (czyli po odjęciu tego co wziął ze sobą Wrangel i król). Hoppe miał chyba problemy w wyraźnym pisaniem po niemiecku, jeżeli jego tekst stwarza takie wątpliwości