Bitwa pod Gniewem

[Tofik]

2. Zmasowanie – W działaniach ZIIIW nie znalazłem działań mających znamiona ześrodkowania sił i środków. Ocena: 1.

A przed atakiem na Gronowo, gdy do walki przygotowywano 3 chorągwie husarskie, 1 rajtarską i 8 kozackich (a dodatkowe 2 husarskie i 2 kozackie ukryto w wąwozie)?

3. Ekonomia sił – W walce wzięła udział tylko połowa kawalerii (3000 z 6000) oraz jeszcze mniejsza, procentowo, liczba piechoty. Z piechoty cudzoziemskiej walczyły 600 z 2050, hajduków 920 z 2380 żołnierzy. Ocena: 1.

Tak, ale trzeba pamiętać, że czasem w żołnierskie szeregi wkradła się niesubordynacja jak np. w przypadku chorągwi Działyńskiego.

6. Zaczepny i zdecydowany charakter walki – zaczepny tak, zdecydowany – nie. Ocena: 3.

Na początku dnia zastosowano defensywę, ale później coraz bardziej zmierzano do zdobycia Gronowa.

10. Współdziałanie – współdziałania wojsk nie stwierdzono. No dobrze – jeden przypadek współdziałania się zdarzył: w momencie gdy piechota węgierska przegoniła muszkieterów szwedzkich i dostała się pod silny ogień, został wsparta przez rajtarię Denhoffa. Jednak to wsparcie było zbyt słabe i nie pozwoliło wykorzystać niewątpliwego sukcesu hajduków. Ocena: 1 punkt.

Przykładów współdziałania różnych formacji było więcej np. w czasie ataku na Gronowo, gdy wobec przewagi szwedzkiej broni palnej husarze cofali się, by zrobić miejsce kozakom chcącym ostrzelać szwedzkich muszkieterów.

Pojmanie Gustawa II Adolfa mogło szybko zakończyć konflikt

Okazja była jeszcze pod Tczewem (śmierć) i pod Trzcianą (śmierć/niewola).

[maxgall]

Jestem zaskoczony Twoją odpowiedzią - spodziewałem się ostrzejszej reakcji

Chociaż - sam musisz to przyznać - starałem się podejść do sprawy obiektywnie i nie potraktowałem Z3W zbyt surowo

PS. Jeżeli masz ochotę na przedyskutowanie poszczególnych punktów mojej subiektywnej oceny bitwy pod Gniewem, wystarczy słówko

pozdr

[Tofik]

Jestem zaskoczony Twoją odpowiedzią - spodziewałem się ostrzejszej reakcji wink.gif

Nie no, czemu? Nie taki Tofik straszny jak go malują.

Chociaż - sam musisz to przyznać - starałem się podejść do sprawy obiektywnie i nie potraktowałem Z3W zbyt surowo smile.gif

Przyznam

PS. Jeżeli masz ochotę na przedyskutowanie poszczególnych punktów mojej subiektywnej oceny bitwy pod Gniewem, wystarczy słówko smile.gif

Ja się z dyskusją, ani nie narzucam, ani jej propozycji nie odrzucam

[Kadrinazi]

Co mnie zawsze dziwi jeżeli chodzi o bitwę pod Gniewem, to że te dwie zupełnie rożne bitwy przyjęło się traktować jako jedną, rozegraną z przerwą Zupełnie inne były założenia walczących stron w obydwu bitwach, inne plany taktyczne, wreszcie i użyte siły też się rożniły. Jednak z uporem maniaka w polskiej historiografii spotykamy 'bitwa pod Gniewem, 22 września - 1 października 1626 roku'.

[maxgall]

A przed atakiem na Gronowo, gdy do walki przygotowywano 3 chorągwie husarskie, 1 rajtarską i 8 kozackich (a dodatkowe 2 husarskie i 2 kozackie ukryto w wąwozie)?

Czy to przypadkiem nie są te oddziały które dotarły pod Gronowo po zakończeniu bitwy?

Jeżeli tak, to chyba nie za bardzo możemy ich wliczyć do naszej analizy. Czas minął :wink:

Przykładów współdziałania różnych formacji było więcej np. w czasie ataku na Gronowo, gdy wobec przewagi szwedzkiej broni palnej husarze cofali się, by zrobić miejsce kozakom chcącym ostrzelać szwedzkich muszkieterów.

W celu wyjaśnienia mojej oceny tego kryterium, pozwolę sobie sięgnąć do materiału na którym się opierałem (oczywiście wyrywkowo – zainteresowanych odsyłam do książki „Lubieszów...” R. Sikory):

„Celem współdziałania jest maksymalne wykorzystanie materialnych i moralnych możliwości wojsk do zorganizowanego działania zbrojnego. Polega ono na uzgodnionym ześrodkowaniu wysiłków i działań rodzajów, i grup wojsk, co do celów (zadań) powiązanych z czasem i przestrzenią.”

i dalej:

„[...] współdziałanie nie jest aktem jednorazowym, lecz procesem ciągłym i to na różnych szczeblach – poczynając od współdziałania dużych grup wojsk, poprzez współdziałanie między poszczególnymi oddziałami a kończąc na najniższym szczeblu [...]”

Przyjmując powyższe kryteria, tych kilka pojedynczych przypadków współdziałania które wystąpiły podczas bitwy, nie wpływa na znacząco na moją końcową ocenę.

pozdr

[Tofik]

Czy to przypadkiem nie są te oddziały które dotarły pod Gronowo po zakończeniu bitwy?

Przypadkiem nie :wink: To te, które od godz. 15 atakowały Gronowo.

Przyjmując powyższe kryteria, tych kilka pojedynczych przypadków współdziałania które wystąpiły podczas bitwy, nie wpływa na znacząco na moją końcową ocenę.

Na Twoją może nie W każdym razie - w celu przełamania oporu muszkieterów i rajtarii szwedzkiej, zgromadzono husarię i rajtarię, które szarżowały na muszkieterów, jednakże ich salwy spowodowały zatrzymanie szarży, co z kolei powodowało próby wycięcia osłabionych przeładowywaniem broni (jak na razie) piechurów szwedzkich, których osłaniała rajtaria, którą z kolei przeganiała husaria...

Jak dla mnie to całkiem nieźle zsynchronizowana (ale nieskuteczna bądź co bądź) akcja. Husaria nie próbowała za wszelką cenę dojechać do szeregów szwedzkich, kozacy nie lali się z rajtarami.

[maxgall]

Jak zaznaczyłem wcześniej jest to moja subiektywna ocena.

Twoje rzeczowe uwagi mogły by mnie skłonić do dodania 1-2 pkt.

21 na 50 to jednak nadal nie jest to wynik zachwycający.

pozdr

[Kadrinazi]

A czy naprawdę wydaję się Wam, że I bitwa pod Gniewem (22 września) zatrzymała planowany atak Szwedów na Gdańsk? Przyznam szczerze, że w świetle tego co udało mi się znaleźć na temat szwedzkich sił w Prusach w tym okresie, ciężko jest w ogóle poprzeć hipotezę, że Gustaw II Adolf planował już wtedy atak na Gdańsk. Król wciąż czekał na oddziały przerzucane z Inflant, przede wszystkim doświadczone 'kolorowe' regimenty najemne, a także dodatkową kawalerię (zwłaszcza kirasjerów). Brakowało Szwedom wyszkolonych obsług do dział, a bez nich nie można było marzyć o oblężeniu miasta. Oczywiście istniała jeszcze kwestia armii koronnej zebranej przez Zygmunta III - nie można było marzyć o oblężeniu Gdańska bez rozprawienia się z nią, doświadczenia inflanckie pokazały Gustawowi II Adolfowi, że jazda 'typu wschodniego' idealnie nadaje się do dezorganizacji linii zaopatrzenia jego wojsk.

Samo starcie z 22 września to (przynajmniej ze strony Szwedow) wyprawa rozpoznawcza - król zabrał ze sobą całą dostępną jazdę (dwie kompanie najemnych kirasjerów, osiem kompanii rajtarii szwedzkiej i fińskiej, kompanię dragonii - razem ok. 1000 ludzi) i wybraną piechotę (2000 ludzi wybranych z 5 regimentów i skwadronu gwardii). Nie możemy być tego pewni, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że cała piechota składała się ze muszkieterów, co jeszcze bardziej wskazywałoby na rozpoznawczy charakter misji. Przez swoją nieostrożność, Gustaw II Adolf wpakował się w nielichą pułapkę, z której udało się wydostać dzięki dyscyplinie wojska, problemom armii koronnej (zwłaszcza w sferze dowodzenia) i łutowi szczęścia Oczywiście tak polskie jak i szwedzkiej opisy starcia nieco się różnią, zwłaszcza w kwestii ataków husarii

Bardzo duże rożnice dotyczą też kwestii strat w tym starciu:

- Polacy oceniali straty szwedzkie na 200 zabitych i 100 rannych, własne podając podejrzanie nisko ('do 50 zabitych')

- Szwedzi zaraz po bitwie przyznawali się ledwie do 20 zabitych, ale już 24 września Oxenstierna w liście wspomniał o 1 oficerze i 40 żołnierzach jako o zabitych. Co do rannych, mam tylko zestawienie dla piechoty, 4 oficerów i 99 żołnierzy figuruje jako rannych w bitwie. Z kolei straty polskie oceniano tu pomiędzy 100 a 200, łącznie z rannymi.

[maxgall]

A czy naprawdę wydaję się Wam, że I bitwa pod Gniewem (22 września) zatrzymała planowany atak Szwedów na Gdańsk?

Skoro Szwedzi nie zaatakowali Gdańska to chyba tak

A tak trochę bardziej na poważnie – dowództwo Polskie nie wiedziało o słabości armii szwedzkiej (w końcu Szwedzi kilka miast wcześniej zdobyli...), a wiedziało o tym że umocnienia Gdańska nie są gotowe. Więc zagrożenie było.

Jak dla mnie problem był w czym innym, a mianowicie w obawie o dobrowolnym przejściu Gdańska na stronę Gustawa, jak to wcześniej uczyniło kilka miast pruskich. Tutaj Zygmunt musiał szybko coś zrobić aby pokazać że nie jest bezsilny.

Gdyby Gustaw skierował swoją, jak to nazwałeś, wyprawę rozpoznawczą pod Gdańsk, ,mogło by się okazać że część ludności protestanckiej powitała by go jak „swojego” i wpuściło do miasta. A to dla RON oznaczało by duuuże kłopoty.

pozdr

[Kadrinazi]

Gdyby Gustaw skierował swoją, jak to nazwałeś, wyprawę rozpoznawczą pod Gdańsk, ,mogło by się okazać że część ludności protestanckiej powitała by go jak „swojego” i wpuściło do miasta. A to dla RON oznaczało by duuuże kłopoty.

Maxgallu, przecież Gustaw w połowie września dotarł z takimi siłami jakimi dysponował wtedy w armii polowej na ok. 1 mili do Gdańska (okolice Krokowa), Szwedzi nieźle się zdziwili widząc pozycje obronne Latarni. Gdańszczanie odpowiednio przyjęli króla- salwami artylerii Gustaw wiedział, że nie może sobie pozwolić na jakiekolwiek 'podchody' wobec Gdańska w obliczu zbierającej się armii koronnej. Z drugiej strony sam fakt, że oddziały szwedzkie pojawiły się tak blisko Gdańska, wystarczył by wzbudzić panikę mieszczan, którzy zaczęli słać rozpaczliwe listy do Zygmunta III.

[maxgall]

Z tym że załoga Latarni nie składała się z mieszczan

A jacy to mieszczanie pisali listy do Zygmunta? Czy nie były to aby listy patrycjatu?

Stosunki społeczne w Gdańsku w XVII w. były dosyć skomplikowane, a rozwarstwienie społeczne bardzo duże. Kilkakrotnie zdarzały się tam "tumulty", wywołane przez mniej zadowolona ze swego losu część społeczeństwa. Nie wiadomo jak zareagowały by gdańskie (protestanckie!) masy, gdyby Gustaw stanął pod Gdańskiem z bezpiecznym "tyłem".

pozdr

[Kadrinazi]

W 1621 roku Ryga, z o wiele słabszym garnizonem i atakowana przez potężną armię szwedzką, broniła się przez miesiąc. Czy myślisz że o wiele bogatszy Gdańsk, który stać było na zaciąganie wojska i dobre go wyposażenie, nie trzymałby się dłużej? Szwedzi nie byli w stanie zdobyć miasta - mam mapy planowanego przez Gustawa II Adolfa oblężenia - wymagałoby silnej armii i bardzo dużych środków. Paradoksalnie jedyną możliwością zwycięstwa dla strony szwedzkiej było zdecydowane pokonanie armii koronnej w walnej bitwie i zabezpieczenie sobie tyłów dla operacji gdańskiej. Jak dowodzi cały przebieg wojny, nigdy się to Szwedom nie udało.

[Kadrinazi]

Wracam do kwestii Gniew a Gdańsk Szwedzkie teoretyczne plany ataku na Gdańsk (były tworzone już w 1623 roku) zakładały użycie ogromnej armii (ok. 24 000 żołnierzy), której w 1626 roku Gustawowi II Adolfowi nie udało się zgromadzić (silna armia, złożona z doświadczonych regimentów, wciąż stała w Inflantach). Sama operacja lądowania miałaby wyglądać inaczej - armia miała wylądować obok Pucka i rozpocząć budowę linii oblężniczych wokół Gdańska, wydzielone oddziały miały wylądować nad Wisłą - plan generalnie był podobny do ataku na Rygę. Tymczasem działania w 1626 roku nie wskazują na agresywane plany wobec Gdańska, co najwyżej demonstrację wobec miasta (może w nadziei że mieszczanie się przestraszą?). Król szwedzki pozostawił sporą część armii na garnizonach (na początku lipca już ok. 5000 piechoty i 300 jazdy pełniło taką służbę), wciąż nie przybywał kontyngent z Finlandii (wypłynął z portów dopiero 19 sierpnia), stąd Gustaw wydał rozkaz przerzucenia weteranów z Inflant (piechota dotarła do Piławy 11 sierpnia, kawaleria dopiero w 1627 roku!).

Masz więc rację Maxgallu, że sukcesu dla Szwedów można tu było upatrywać tylko w dobrowolnym przejściu miasta na stronę Szwedów.

[Radosław Sikora]

O, jaki ciekawy wątek .

A ja tu sobie właśnie skrobię artykuł o pewnym aspekcie tej bitwy. Więc tak na gorąco podzielę się swoimi uwagami.

1. wydaje mi się, że obie strony w bitwie dążyły do różnych celów. Polacy ze względów strategicznych obawiali się utraty Gdańska. Szwedzi, ze względów prestiżowych obawiali się utraty Gniewu.

2. wynik bitwy to paradoksalnie sukces (a może porażka?) obu stron. Szwedzi utrzymali Gniew. Polacy Gdańsk.

3. opis bitwy pióra Jerzego Teodorczyka i tych co bazowali na jego opisie, nie uwzględnia w dostatecznym zakresie ukształtowania terenu, szaty roślinnej i róznego typu przeszkód (płoty, czy świńskie pióra - o których dyskutowaliśmy sobie w innym wątku). A te czynniki miały kapitalny wpływ na wynik starć husarii (czy też ogólnie jazdy polskiej). W opisie tym jest tak wiele błędów, że bezwzględnie wymaga on głebokiej rewizji.

Edytowane 4 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

Dorzucam kilka uroczych w swej prostocie szwedzkich szkicow z bitwy (wyglądają niczym bazgroły pięciolatka):

Kapitalne rysunki! Nie znałem ich wcześniej. Michał, możesz napisać skąd one są? I jeszcze jedno - coś mi się jednak zdaje, że nie były one rysowane przez uczestnika bitwy. Nie zgadza mi się w tej chwili przynajmniej jedna rzecz - pokrywa roślinna.