Najwybitniejszy kanclerz wielki koronny

[Tofik]

Który to?

Ja postawiłbym na Jakuba Zadzika za politykę zgodną z polityką królewską, a także za działanie na rzecz zawarcia rozejmów ze Szwecją i Rosją.

[Pancerny]

Od zawsze słowo-- kanclerz - kojarzyło mi się z Janem Zamoyskim...

Chyba zawsze tak było ,że gdy król był słaby,wybijał się kanclerz...!!!!????

[Tofik]

"Chyba zawsze tak było ,że gdy król był słaby,wybijał się kanclerz...!!!!????"

Yyyyy.... Ossolińscy się tak nie wybijali... Zadzik też... A Zamoyski był po prostu prywaciarzem, który lubił królowi napsuć krwi. Wybijał się chyba tylko pod tym względem, warto podyskutować nad tym co zrobił dla polskiej polityki, bo kanclerski urząd z tym się wiąże.

[lukass]

Do dyskusji o Zamoyskim zapraszam do -> http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3157

Wbrew Tofikowi mówię, że najlepszy był Zamoyski. Dużo uczynił dla polityki, był również wyśmienitym hetmanem. Zwyciężył w wielu bitwach, a z Batorym tworzyli bardzo silny i zgrany duet.

Pozdrawiam

[Tofik]

Zwyciężył w wielu bitwach, a z Batorym tworzyli bardzo silny i zgrany duet.

Dowodzenie w bitwach akurat nijak ma się do urzędu kanclerza.

Wbrew Tofikowi mówię, że najlepszy był Zamoyski. Dużo uczynił dla polityki,

Łeee i Ty przeciwko mnie? Ale dobra może powiedzcie co takiego zrobił dla polityki w temacie o nim.

[Jarpen Zigrin]

Jest kilka wybitnych osobistości zasługujących na miano najwybitniejszego.

Mianowicie prymas Jan Łaski wielki polityk i kodyfikator prawa, mąż stanu. Kodyfikacja prawa, której dokonał zasługuje na tym większe uznanie, bo sam nie miał wyższego wykształcenia. Do tego mecenas sztuki zwłaszcza w Gnieźnie.

Kolejna wielka tuza to Jan Zamoyski kandydat na króla Polski, świetny polityk, mecenas i dowódca.

Stanisław Żółkiewski trudno bym tutaj go przedstawiał skoro jest osobny temat poświęcony jego osobie. Przede wszystkim dowódca, mający plany obsadzenia Moskwy Polskim carem, zwycięzca spod Kłuszyna.

Krzysztof Szydłowiecki może troszkę kontrowersyjna postać, nie mniej to on kierował polityką zagraniczną Zygmunta Starego.

Wybitnych Kanclerzy Wielkich Koronnych jest jeszcze wielu.

[Tofik]

Kolejna wielka tuza to Jan Zamoyski kandydat na króla Polski, świetny polityk, mecenas i dowódca.

A czegóż on takiego dokonał?

Stanisław Żółkiewski trudno bym tutaj go przedstawiał skoro jest osobny temat poświęcony jego osobie. Przede wszystkim dowódca, mający plany obsadzenia Moskwy Polskim carem, zwycięzca spod Kłuszyna.

Cóż on zrobił jako kanclerz?

Krzysztof Szydłowiecki może troszkę kontrowersyjna postać, nie mniej to on kierował polityką zagraniczną Zygmunta Starego.

Szydłowiecki to bardzo kontrowersyjna postać, wydaje mi się, że w wielu przypadkach mamy albo zaniżanie jego oceny albo zbytnie zawyżanie. Na pewno u Wójcik - Góralskiej przeczytałem, że był "jurgieltnikiem i agentem habsburskim", ale nie pamiętam gdzie przeczytałem, że był "propagatorem polityki prohabsburskiej".

[Jarpen Zigrin]

A czegóż on takiego dokonał?

Mógłby, więcej gdyby nie nieudolny Zygmunt III Waza, że tak odpowiem równie złośliwie ; )

Jeśli oceniamy postaci przez pryzmat tylko kanclerski to rzeczywiście kandydaturę Żółkiewskiego mogę wycofać.

[Tofik]

Mógłby, więcej gdyby nie nieudolny Zygmunt III Waza, że tak odpowiem równie złośliwie ; )

I to jest najlepsze podsumowanie polityki Zamoyskiego. Niczego wielkiego w tej kwestii nie dokonał.

[Nabuchodonozor]

A czegóż on takiego dokonał?

Cóż on zrobił jako kanclerz?

Kanclerz wielki koronny był to urzędnik kierujący kancelarią monarchy - Zamoyski już jako doradca Zygmunta Augusta upożądkował dokumenty kancelarii królewskiej. Jako podkanclerzy wprowadził nowy surowszy regulamin urzędniczy. Starał sie powołać nową uczelnie humanistyczną w Krakowie. Walnie przyczynił się do uchwalenia konstytucji sejmu warszawskiego - ostatni sukces ruchu egzekucyjnego, przygotował projekt reformy elekcji która miała zaprowadzić porządek.

Kanclerz wielki koronny odpowiadał za politykę zagraniczną - umowa będzińsko - bytomska to sukces kanclerza, elekcja Zygmunta III to również zasługa kanclerza. W chwili gdy państwo było zajęte sądzeniem króla za sprzedajność Habsburgom korony Zamoyski pożycza z własnej kieszeni pustemu skarbowi RON 15.000 które zostało przeznaczone na podarek dla wezyra aby nie dopuścić do wojny z Turcją.

Tofiku postawiłes na Jakuba Zadzika za politykę zgodną z polityką królewską a czyż nie taką prowadził Zamoyski za czasów Batorego? To nie on wspólnie z królem zdołał zebrać najpierw 56 tys. wojska, potem 48 i 47 na wyprawy monarchy?To, że nowy król Zygmunt II okazał się nieudolny i niewdzięczny i nie potrafił dogadać sie z kanclerzem nie można zwalać tylko na Zamoyskiego.Wcale nie chce tu bronic wielkiego Kanclerza ponieważ też popełniał wiele błędów - polska dyplomacja zupełnie nie radziła sobie z gra polityczną uprawianą na zachodzie. Kanclerz nie miał informacji jak przebiego poselstwo i jakie sa przyczyny opóźnienia.

Fakt Jakub Zadzik też był wielkim politykiem tylko że kanclerzem był przez 7 lat (dosyć spokojnych lat).

[Tofik]

Kanclerz wielki koronny był to urzędnik kierujący kancelarią monarchy - Zamoyski już jako doradca Zygmunta Augusta upożądkował dokumenty kancelarii królewskiej.

Działań tych dokonał przed objęciem urzędu kanclerskiego, gdy pełnił funkcję sekretarza królewskiego, gdzie zdobył zaufanie monarchy, ale jednocześnie nie popisał się swoim zmysłem religijnym, bo wszedł w "parlamentarny" konflikt m.in. z Sienickim, który bronił praw ariańskich. Zamoyski natomiast chciał tychże arian z kraju wygnać.

ostatni sukces ruchu egzekucyjnego, przygotował projekt reformy elekcji która miała zaprowadzić porządek.

Chodzi Ci o modus electionis Regis Poloniae przedstawiony (choć stworzony zapewne wcześniej) w 1589 r. (sejm pacyfikacyjny)? No to może przypomnijmy sobie założenia tego projektu.

Elekcja musiałaby się odbyć osiem tygodni po śmierci monarchy i nie mogła trwać dłużej niż miesiąc. Głosowanie miało być powszechno - reprezentacyjne: na zjeździe powszechnym głosowaliby przedstawiciele województw. Każde województwo typowało swojego kandydata (wg zasady większości).

Kandydatami na elekcję mieli być synowie zmarłego króla i ogół słowiańskiego narodu (dziwne założenie, ale przypomniano sobie, że Litwini to nie Słowianie i potwierdzono, że oni również mogliby być kandydatami). Pod wpływem Karnkowskiego kanclerz dorzucił punkt o tym, że królem mógł zostać wyłącznie katolik (zatem został wykluczony np. car, ale również wiele szlachty litewsko - polskiej). Wyłączono oczywiście jeszcze infamisów, jurgieltników obcych krajów, gołotę i magnaterię, która przybyła w zbyt licznym towarzystwie.

Wisner podejrzewa zresztą, że Zamoyski nie musiał wcale myśleć o dalekiej przyszłości, ale znając obecne plany króla, szykował wyjście awaryjne w tym wypadku. Bez cara, Habsburgów (to nie Słowianie), Zborowskich itd. bardzo łatwo byłoby mu zostać królem (w końcu!).

Ostatecznie sejm tego nie przyjął. Wg Zamoyskiego za projektem głosowało wiele ważnych person (np. Piorun, Firlej, Opaliński, Karnkowski), a nuncjusz Annibal dorzucił stwierdzenie, że większość była przeciwna (oczywiście, obydwie opinie nie muszą sobie przeczyć).

Projekt niewątpliwie był sławny, bo proponował wzorować się na nim jeszcze w 1631 r. nie kto inny jak... Zadzik

A co do mojej oceny projektu. Ulegnięcie Karnkowskiemu było najważniejszym błędem. Prawda, że król - protestant na tronie RON to niemożliwość, ale nie mogła być ona potwierdzona prawnie! Do tego dochodziła np. zawiła procedura głosowania w województwach. Generalnie, projekt nie był idealny, choć plusy należą się za tworzenie pewnego szkieletu monarchii dziedzicznej (a przynajmniej możliwości jej wystąpienia) oraz głosowanie większością (szkoda, że się z tego wycofał, bo w 1605 r. proponował tylko zwiększenia roli sejmików i nie poparł królewskiego plany dotyczącego właśnie głosowania większością).

Kanclerz wielki koronny odpowiadał za politykę zagraniczną - umowa będzińsko - bytomska to sukces kanclerza

Przypisywanie Zamoyskiemu największych zasług ws. traktatów bytomsko - będzińskich jest jak najbardziej niesłuszne. Zamoyski był najwięcej znaczącym i najwyższym członkiem polskiej delegacji, co nie oznacza, że odegrał największą rolę. Zapisał się tylko tym, że na skutek swego uporu przedłużał rokowania. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii:

- wg Grzybowskiego to Hieronim Rozrażewski (biskup kujawski) był najbardziej doświadczonym dyplomatą tamże i to jego zdanie najwięcej znaczyło,

- w korzystnej stronie traktatów pomógł nam kardynał Aldobrandini i sytuacja międzynarodowa (klęska Wielkiej Armady, ochłodzenie stosunków z Francją przez śmierć prohiszpańskich de Guise i sojusz francusko - nawarski),

- wg Heidensteina (który momentami pisze, jakby tworzył panegiryk na cześć Zamoyskiego) główny laur przyznaje Wawrzyńcowi Goślickiemu (biskupowi kamienieckiemu), który początkowy był nieobecny, ale swoimi przekonującymi mowami dał możliwość zakończenia negocjacji.

W chwili gdy państwo było zajęte sądzeniem króla za sprzedajność Habsburgom korony Zamoyski pożycza z własnej kieszeni pustemu skarbowi RON 15.000 które zostało przeznaczone na podarek dla wezyra aby nie dopuścić do wojny z Turcją.

Finansowe wspieranie ojczyzny to niepodważalna zasługa Zamoyskiego, być może jest to nawet jego dowód na patriotyzm (choć nie idący w parze z szacunkiem dla monarchy), ale to samo mógłby robić nie będąc kanclerzem, a więc to żaden dowód na jego dobre kanclerstwo. Duże sumy dawał też Lew Sapieha, też kanclerz (tyle, że litewski) i nikt o tym często nie wspomina.

Tofiku postawiłes na Jakuba Zadzika za politykę zgodną z polityką królewską a czyż nie taką prowadził Zamoyski za czasów Batorego? To nie on wspólnie z królem zdołał zebrać najpierw 56 tys. wojska, potem 48 i 47 na wyprawy monarchy?

A owszem, owszem, udało mu się wywalczyć sporą masę ludzi. Problem w tym, że przez swoją politykę prokrólewską utracił (wg Besali) pozycję trybuna szlacheckiego. Doprowadził do polubownego załatwienia sprawy z Gdańskiem - nie mówię że źle, mówię, że tej sprawy nie wygrał (ale miał w tym swój udział król Stefan - przez swój tępy upór). Dwójka Zamoyski - Stefan całkowicie zlekceważyły prośby stanów pruskich o usunięcie stamtąd Jerzego Wilhelma. Sprawa Zborowskich postawiła kropkę nad i.

o, że nowy król Zygmunt II okazał się nieudolny i niewdzięczny i nie potrafił dogadać sie z kanclerzem nie można zwalać tylko na Zamoyskiego.

Nieudolny IMHO nie był, ale to nie ten temat. Czy niewdzięczny? Pierwszy zgrzyt na linii monarcha - kanclerz to słynne "nieme monstrum". Z Kwidzyna w grudniu 1587 r. Zygmunt napisał do Zamoyskiego list, w którym zawarł m.in. takie słowa: Takich uczynności gdybyśmy WMci wdzięcznością wszelaką królewską, a raczej przyjacielską oddawać nie mieli, nie jedno by dobrzy ludzie ganili, ale i Pan Bóg nie błogosławiłby nam, na czym my wszystko zasadzamy. Ani śladu jakiejś niechęci, a trzeba pamiętać, że w drodze z Gdańska do Krakowa, elekt był pod "opieką" przeciwników Zamoyskiego. Dalej zacytuję Grzybowskiego (s. 211): Spotkali się [król i kanclerz] 9 grudnia pod murami Kazimierza. Goślicki witał elekta wygłoszoną po polsku mową, Zygmunt odpowiedział uprzejmie również po polsku. Następnie Zamoyski prowadził go na wschód od murów Krakowa, prezentując swoje wojska, swoje łupy, miejsca swoich zwycięstw. Chełpił się jak dziecko. Zygmunt w końcu słaniał się na nogach: sama defilada trwała podobno osiem godzin. Gdy wreszcie dotarli pod kościół św. Floriana, skąd zaczynała się tradycyjna droga elekta przez Floriańską, Rynek, Grodzką na Wawel, król nie miał już nawet siły, by dłużej odpowiedzieć na łacińską mowę powitalną wygłoszoną przez kardynała Batorego. A jeszcze czekało go długie przemówienie kanclerza. Nie bardzo już chyba rozumiał, co się dzieje: polskie gadulstwo zmogło go, jak poprzednio podobnie zmogło Walezego. Bąknął coś zdawkowego w odpowiedzi. Wedle późniejszej tradycji, zapisanej przez biografa Władysława IV, Stanisława Kobierzyckiego, kanclerz obrócić się miał do Leśniowolskiego i spytać: "A cóżeście to nam za niemą marę ze Szwecji przywieźli?".

[Nabuchodonozor]

Działań tych dokonał przed objęciem urzędu kanclerskiego

To prawda ale pokazywało że Zamoyski zna się na tym co robi

Chodzi Ci o modus electionis Regis Poloniae przedstawiony (choć stworzony zapewne wcześniej) w 1589 r. (sejm pacyfikacyjny)? No to może przypomnijmy sobie założenia tego projektu.

Były też tam wzmianki zdaje mi sie o bezpieczeństwie podczas elekcji, na polu nie miały prawa przebywać żadne poczty zbrojne,hetman zyskiwał większe uprawnienia,oraz wytyczoną ilość wojska w celach pilnowania porządku,jednak nie mógł ich wykorzystywać w innych celach.Na placu elekcji nie mogli znajdować się infamisi itd.

Przypisywanie Zamoyskiemu największych zasług ws. traktatów bytomsko - będzińskich jest jak najbardziej niesłuszne.

Ale ja wcale nie przypisuje mu największych zasług, poprostu podkreślam jego obecność i upór,to on przetrzymywał Maksymiljana. Jakby Habsburg znajdował sie w innych rękach nie jestem pewien czy tak to by się skończyło.

Finansowe wspieranie ojczyzny to niepodważalna zasługa Zamoyskiego, być może jest to nawet jego dowód na patriotyzm (choć nie idący w parze z szacunkiem dla monarchy), ale to samo mógłby robić nie będąc kanclerzem, a więc to żaden dowód na jego dobre kanclerstwo. Duże sumy dawał też Lew Sapieha, też kanclerz (tyle, że litewski) i nikt o tym często nie wspomina.

Jednak sądze że to dowód. Hetmani nieraz utrzymywali ze swoich szkatuł wojsko za co przypisuje im się ogromny wkład.Tak samo kanclerz.

A owszem, owszem, udało mu się wywalczyć sporą masę ludzi. Problem w tym, że przez swoją politykę prokrólewską utracił (wg Besali) pozycję trybuna szlacheckiego. Doprowadził do polubownego załatwienia sprawy z Gdańskiem - nie mówię że źle, mówię, że tej sprawy nie wygrał (ale miał w tym swój udział król Stefan - przez swój tępy upór). Dwójka Zamoyski - Stefan całkowicie zlekceważyły prośby stanów pruskich o usunięcie stamtąd Jerzego Wilhelma. Sprawa Zborowskich postawiła kropkę nad i.

Nikt nie jest doskonały

Nieudolny IMHO nie był,

To jest twoje zdanie, ale wcale z nim zgodzić się nie musze

[Tofik]

To prawda ale pokazywało że Zamoyski zna się na tym co robi

Na papierkowej robocie w kraju zna się w Polsce bardzo wielu ludzi, nie każdy zostaje premierem.

Ale ja wcale nie przypisuje mu największych zasług

Czyżby? Kanclerz wielki koronny odpowiadał za politykę zagraniczną - umowa będzińsko - bytomska to sukces kanclerza

Nie chciałbym twierdzić, że wiem lepiej od Ciebie co Ty sam piszesz, ale ja to zinterpretowałem tak, że jest to sukces tylko i wyłącznie Zamoyskiego.

Poza tym, owszem, wziął Maksymiliana i to są jego zasługi wojskowe, czyli hetmańskie, nie polityczne, czyli kanclerskie. Do tego, Habsburgowi nie wiodło się w niewoli najgorzej, ja bym go traktował nieco gorzej.

Jednak sądze że to dowód.

Na co? Na dobre kanclerstwo?

To jest twoje zdanie, ale wcale z nim zgodzić się nie musze smile.gif

Oczywiście, że nie musisz, masz do tego prawo, jednak skoro moją przedostatnią wypowiedź skwitowałeś zdaniem "Nikt nie jest doskonały", mam nadzieję, że choć trochę zmieniłeś swój osąd na temat Saryusza...

[Nabuchodonozor]

Na papierkowej robocie w kraju zna się w Polsce bardzo wielu ludzi, nie każdy zostaje premierem.

Żółkiewski wcale sie nie znał (no może znał ale nie był jakąś wybitną postacią po studiach prawniczych) i kanclerzem został. To może lepiej jak premierem zostaje osoba co sie zna i próbuje coś robić a nie ktoś kto nie wie za co sie zabrać.

Czyżby? Kanclerz wielki koronny odpowiadał za politykę zagraniczną - umowa będzińsko - bytomska to sukces kanclerza

Nie chciałbym twierdzić, że wiem lepiej od Ciebie co Ty sam piszesz, ale ja to zinterpretowałem tak, że jest to sukces tylko i wyłącznie Zamoyskiego.

Poza tym, owszem, wziął Maksymiliana i to są jego zasługi wojskowe, czyli hetmańskie, nie polityczne, czyli kanclerskie. Do tego, Habsburgowi nie wiodło się w niewoli najgorzej, ja bym go traktował nieco gorzej.

Ok może i powinienem jaśniej to pisać. Nie chodziło mi jednak że Zamoyski sam przygotował umowe, sam ją wytargował i sam jeden zasługuje na chwałe.

Maksymiliana wziął jako hetman ale przetrzymywał jako kanclerz wiem zamotałem troche, ale to już w kwestiach kanclerza było aby Maksymilian posiedział w Polsce do chwili wytargowania jak najlepszych warunków (i utarcia nosa Habsburgom).

Na co? Na dobre kanclerstwo?

Jasne, to pokazuje że Zamoyski prowadził polityke państwową sumiennie.

Oczywiście, że nie musisz, masz do tego prawo, jednak skoro moją przedostatnią wypowiedź skwitowałeś zdaniem "Nikt nie jest doskonały", mam nadzieję, że choć trochę zmieniłeś swój osąd na temat Saryusza...

A czy ja w którymś momencie napisałem że Zamoyski to bóstwo jakieś?Bohater narodowy?Mąż stanu? Zamoyski nie jest postacią która pozytywnie wpisała się na łamach historii, jednak zasługi też jakies tam ma nieprawdaż?

[Tofik]

Żółkiewski wcale sie nie znał (no może znał ale nie był jakąś wybitną postacią po studiach prawniczych) i kanclerzem został. To może lepiej jak premierem zostaje osoba co sie zna i próbuje coś robić a nie ktoś kto nie wie za co sie zabrać.

Jak pokazują słowa Grzybowskiego od Zamoyskiego też byli lepsi na to stanowisko. A wiesz dlaczego Zamoyski jednak został kanclerzem? Bo był stronnikiem batoriańskim, dobrze mu się współpracowało z królem i dlatego został kanclerzem - Stefek chciał mieć na tym stanowisku własnego człowieka. Podobnie było z Żółkiewskim - od 1605 r. (pominąwszy kwestię rozwiązania sprawy moskiewskiej) praktycznie szedł razem z królem, po jednej linii i stał się jego stronnikiem. Został nominowany w 1618 r., gdy doszło do walki o stanowiska między Zbaraskimi a Żółkiewskim. Zygmunt pomny na zasługi Stanisława spowodował całkowite jego zwycięstwo - Żółkiewski otrzymał buławę wielką i kanclerstwo. Zapewne król chciał umocnić własne ugrupowanie i zwiększyć władzę Żółkiewskiego na niebezpiecznym odcinku południowo - wschodnim (gdzie Żółkiewski sprawił się, co trzeba przyznać, dość średnio, że tak to ujmę).

Maksymiliana wziął jako hetman ale przetrzymywał jako kanclerz biggrin.gif wiem zamotałem troche, ale to już w kwestiach kanclerza było aby Maksymilian posiedział w Polsce do chwili wytargowania jak najlepszych warunków (i utarcia nosa Habsburgom).

No nie wiem, chyba żaden akt prawny nie regulował czy kanclerz przetrzymuje jeńca jako kanclerz czy jako hetman. Urok nierespektowania Incompatibilitas

Jasne, to pokazuje że Zamoyski prowadził polityke państwową sumiennie.

Duże zaciągi to zasługi militarne, nie polityczne.

Zamoyski nie jest postacią która pozytywnie wpisała się na łamach historii, jednak zasługi też jakies tam ma nieprawdaż?

Nie wiem po co ta dyskusja, skoro Twój ogólny osąd jest podobny do mojego.