Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
piterzx

Monarchia Austro-Polsko-Węgierska

Recommended Posts

piterzx   

Witam,

chciałbym rozpocząć dyskusję na powyższy temat. Czy plany jej utworzenia, Waszym zdaniem, miały szanse powodzenia :?: Czy uważacie, że mogła ona powstać, a jeśli tak, to kiedy i w jakich okolicznościach, w związku z jakimi działaniami, etc.

Nie chciałbym oczywiście tworzyć tu dyskusji w toni historii alternatywnej, lecz dotyczącą oceny realności, zasadności (tudzież innych zagadnień związanych z tymże tematem :P )

Zachęcam do udziału w dyskusji.

Pozdrawiam :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gnome   

Już dawno miałem tu coś napisać ale mi tak jakoś schodziło, ale czas ruszyć ten temat.

Tak więc pierwsza szansa oczywiście pojawiła się po tym jak Austria dostała bęcki w Lombardii, a potem Prusacy pod Sadową do reszty obnażyli słabość państwa Habsburgów, wtedy to w momencie gdy Czesi zbojkotowali Radę Państwa, gdyby w Sejmie Krajowym przeszła rezolucja F. Smolki, mówiąca o tym, że powinniśmy wysłać delegację do Wiednia, która domagałaby się właśnie stworzenia monarchii federacyjnej, grożąc poparciem bojkotu Czechów, Franz Józef musiałby iść na ustępstwa, ostatecznie jednak została uchwalona bardziej ugodowa deklaracja (która i tak wywołała sporo zamieszania w Wiedniu).

Druga okazja nadarzyła się z początkiem I WŚ, kiedy to środowiska galicyjskie dążyły do utworzenia federacyjnej monarchii, co nawet nastąpiło tyle tylko, że w ostatnich dniach istnienia monarchii Austro-Węgierskiej, no ale wtedy było już za późno.

Podsumowując gdybyśmy poparli Czechów w ich staraniach były duże szanse na utworzenia federacyjnej monarchii, ale i tak nie ma co narzekać, wolności w Galicji były takie, że obywatele wielu demokratycznych krajów mogli ich man zazdrościć (mówię jako mieszkaniec b. Galicji).

Share this post


Link to post
Share on other sites

W tym sensie Polacy stali w kolei za Czechami, ale w razie utworzenia Austro-Wegro-Czech miejsca dla Polski tam nie byloby.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

pewnie że mialy - podejrzewam, że prawie na pewno taka sytuacja nastąpilaby po wygranej przez A-W I wś.

Jak wcześniej pisal Gnome, każde zamieszanie, wykazanie slabości na arenie międzynaroswej A a potem A-W powodowalo mniejsze lub większe reformy czasem wewnętrzne w poszczególnych rejonach, czasem odnoszące się do calego kraju.

Jeżeli by coś takiego następilo bylibysmy w Europie Zjednoczonej dużo szybciej

pozdr

ps. Gnome: witam krajana:) poza tym też mam sentyment do F.J.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Istnieje teza wśród historyków, że idea trój-monarchii przyczyniła się do upadku Austro-Węgier. W parlamencie habsburskim Austriacy i cesarz chcieli dołączenia Polaków, ale natrafili na silną opozycję Węgrów. Te dążenia Austriaków w tworzeniu tej trój-monarchii przyczyniły się do ich marginalizacji w stosunku do Niemiec i przeistoczenia się w kukiełkę w rękach Wilhelma. Potem wypadła ta afera, która doprowadziła do upadku monarchii.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie było szans na Austro-Węgro-Polskę w dosłownym tego słowa znaczeniu.

W końcu Polacy byli tylko częścią Słowian w Monarchii!

Należało zatem poszerzyć trzeci człon o innych Słowian. Tyle, ze wielu mieszkało w Zalitawii, lub na południe od niej (byli przedzieleni). sytuacja nie pozwalała....

Ponadto trializm my, Polacy traktujemy osobiście. Austriacy woleli rozszerzyć prawa na Słowian Południowych, niż na Czechów chcących panować na terenach zgermanizowanych (m.in. Sudety), czy też nielicznych Polaków, trzymających pod butem sporą ludność ukraińską, którą należało skierować przeciw Rosji, a nie CK Monarchii.

Ewentualnie istniała możliwość dodania Habsburgom tytułu "Cesarza Sławonii" lub "Słowiańskiego", bez tworzenia trzeciego członu. A to było niemożliwe z powodu pansłowiańskiej Rosji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W czasie rozmów pokojowych z carem Aleksandrem I w Tylży, w 1807 r. Napoleon proponował mu różne koncepcje rozbiory Królestwa Prus, które w toku poprzedniej kampanii zostało przez niego prawie w całości zajęte. W pewnym momencie chciał mu nawet sprezentować część jego ziem: tereny należące dawniej do Polski i Prusy Książęce. Aleksander, m.in przez wzgląd na swoją przyjaźń z królem pruskim (a zwłaszcza jego żoną, piękną Luizą), propozycję odrzucił, godząc się tylko na przyjęcie Obwodu Białostockiego. Napoleon wymógł jednak na nim zgodę na utworzenie z większości ziem zaboru pruskiego Księstwa Warszawskiego oraz Wolnego Miasta Gdańska. Co by jednak było gdyby w 1807 zaświtał mu w głowie inny pomysł - i zaproponował, w zamian za sojusz, ziemie polskie, Prusy Książęce oraz Śląsk nie Rosji lecz Austrii? Wszak w późniejszym czasie próbował, dość nieudolnie, związać się z Habsburgami ścisłym sojuszem. Co gdyby zrobił to wówczas? Moim zdaniem zmieniło by to znacznie późniejszy przebieg wojen napoleońskich i historię Polski oraz całej Europy. Z punktu widzenia Austrii odzyskanie Śląska i aneksja pozostałych wschodnich ziem Prus byłaby bardzo korzystna, choćby biorąc pod uwagę ówczesną, niewygodną konfigurację granic Galicji, wciśniętej klinem między Rosję i Prusy. Dodatkowo ich tradycyjny rywal do hegemonii w Niemczech zostałby zupełnie zmarginalizowany. W polityce nie ma co prawda czegoś takiego jak wdzięczność, jednak tak rozległe aneksje to byłoby znacznie więcej niż dotychczasowe straty Austrii w wojnach z rewolucyjną i napoleońską Francją (Niderlandy, Toskania, Lombardia, Tyrol i Bryzgowia), a pewnie także znacznie więcej niż inni członkowie koalicji antyfrancuskich skłonni byliby jej kiedykolwiek dać. Z tego powodu uważam że sojusz austriacko-francuski mógłby okazać się trwały - nawet gdyby doszło do nieszczęsnej wyprawy na Moskwę. Po jej klęsce, wiosną 1813 r. Austria ociągała się przed przystąpieniem do VI koalicji. Metternich nie chciał jeszcze pełnego upadku Napoleona, gdyż obawiał się nadmiernego wzrostu wpływów Rosji, wzmocnionej zagarnięciem Księstwa Warszawskiego i wpadnięcia Austrii pod jej protektorat. Korzystając z tego, Bonaparte na czele nowo zebranej armii, w bitwach pod Lützen i Budziszynem powstrzymał ofensywę wojsk rosyjsko-pruskich w głąb Niemiec. Zawarto kilkumiesięczny rozejm a Francuzi podjęli próbę przeciągnięcia Wiednia na swoją stronę. Rokowania francusko-austriackie w Pradze skończyły się jednak fiaskiem, bo Napoleon odrzucił dość umiarkowane żądania Metternicha, obejmujące likwidację Księstwa Warszawskiego i zwrot Habsburgom ziem utraconych po pokoju w Schönbrunn (Illirii i Nowej Galicji). Konsekwencją była przegrana Bitwa Narodów pod Lipskiem i I Pokój Paryski). Jednak gdyby Austria stała się wiernym sojusznikiem Francji a Prusy uległy rozbiorowi, mogłoby się to skończyć zupełnie inaczej - system napoleoński utrzymać na zachodzie Europy co najmniej do śmierci Bonapartego a prawie cały obszar zwarcie zamieszkany przez ludność polską znaleźć się pod panowaniem Habsburgów. Czy z czasem nie doprowadziłoby to do powstania państwa trialistycznego - Austro-Węgro-Polski?

Edited by Król Julian

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Jak na historię alternatywną - bardzo ciekawa koncepcja. Tyle że sam pięknie wyłuszczyłeś, dlaczego nie można było go zrealizować.

Pominę już oddawanie komukolwiek Prus Wschodnich - kolebki państwa pruskiego, to by w tym czasie nie przeszło. Ale to prowincja biedna, choć strategicznie położona, więc nie ma o czym gadać. Gorzej ze Śląskiem - to znaczy nie wiem, na ile można było nim "frymarczyć". Natomiast ziemie polskie zaboru pruskiego mogły być "ofertą".  Więc ograniczmy się do propozycji wcielenia Wielkopolski, Pomorza z Gdańskiem i Suwalszczyzny do monarchii Habsburgów, która wydawała się realna.

 

Tyle że - ja tylko podsumuję, to coś sam napisał:

- Prusy nie mogły tego przyjąć, bo by je to odsuwało do państw drugorzędnych

- Rosja nie mogła tego przyjąć, bo choć właśnie kończyła wojnę z Francją, a niedawno była Austrii sojusznikiem, to jednak z Francją granicy nie miała, a z Austrią - i owszem, ponadto wyraźnie konkurowała z nią na Bałkanach, więc taki wzrost potęgi Austrii był dla niej nie do zaakceptowania.

- Austria nie mogła tego przyjąć, bo Metternich aż nadto dobrze wiedział, że to "koszula Dejaniry", coś żeś pięknie wytłumaczył,

- Dla Napoleona ten układ był bardzo ryzykowny, w sumie 50-50 że Austria obdarowana takim prezentem zachowa się lojalnie. W 3 lata później Napoleon właśnie w wojnie z Austrią poniósł największą porażkę pod Aspern. Następna była pod Małojarosławcem.

 

Natomiast zweksluję trochę temat, stwierdzając, że w trakcie obrad pokojowych w Schönbrunn zaiste mógł zaproponować układ, że powstaje Królestwo Polskie z połączenia Galicji i Księstwa Warszawskiego z królem z dynastii Habsburgów, a w zamian Austrii nie zabiera się np. Salzburga.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.