Jaruzelski - ocena generała

[jachu]

Generał Jaruzelski to jedna z najbardziej kontrowersyjnych postaci w naszym życiu publicznym. Kontrowersyjna jest konkretnie jego przeszłość.

Jedni na różnych spotkaniach/konwencjach gotują mu długie owacje na stojąco, inni chcą mu odebrać wszystkie stopnie wojskowe i przywileje.

Jedni uważają, że generał był niesprawiedliwie opluwany i poniżany, inni, że szacunek mu się nie należy.

Jedni są dumni, że Jaruzelski to ich rodak, inni najchętniej wymazaliby go z kart polskiej historii.

Jedni uważają, że rządził twardą ręką, inni, że Jaruzelski to morderca i zbrodniarz.

Jedni uważają, że stan wojenny był koniecznością, że zapobiegł interwencji wojsk radzieckich w Polsce, inni, że było to działanie mające na celu stłumienie tworzącego się właśnie wielkiego ruchu opozycyjnego, który wkrótce miał obalić stary system.

Jedni uważają, że dzięki jego działaniom doszło do Okrągłego Stołu, inni, że te obrady to jego porażka.

Jakie jest wasze zdanie na temat gen. Jaruzelskiego?

[Markus]

Jakie jest wasze zdanie na temat gen. Jaruzelskiego?

Niezbyt dobre. Gdyby generał był taki "cudowny" jak niektórzy mówią , to nie sądzę, by był czołową postacią PZPR-u. Na pewno zdawał sobie sprawę z konsekwencji, mimo to wpakował mnóstwo ludzi do więzienia, wprowadził godzinę policyjną (Bóg wie po co), no i ludzie godzinami stali w kolejkach, żeby dostać cokolwiek (już nie mówiąc o telewizorze, trzeba było czekać kilka tygodni) i byłbym zapomniał o cudownych karteczkach. Nie znam żadnych plusów, a z tego co wiem Rosja zaprzecza, by miała rozpocząć "inwazję" na Polskę (ale warto też wspomnieć, że Rosjanie np. uważają też, że Katyń nie był ludobójstwem).

PS. Na prośbę Jachu napisałem więcej.

[ciekawy]

Postrzegam go zdecydowanie negatywnie. Od początku: przede wszystkim nie rozumiem, jak on mógł się tak sq**ć, skoro jego ojciec Władysław był uczestnikiem wojny polsko - bolszewickiej w 1920r., a dziadek (ponoć) powstańcem styczniowym ?

A dodatkowo, w ramach restrykcyjnych, sowieckich przesiedleń w 1940r. wylądował na Syberii przy wyrębie lasu ??? Z niewiadomych przyczyn nie "załapał" sie do powstającej w ZSRS armii Andersa, za to wstapił do 1AWP, i został d-cą plutonu zwiadu (ciekawe - "zwiadowca", który jest chory na ślepotę śnieżną, trwale pogarszającą wzrok...). Z 1AWP doszedł pod Berlin, następnie przez 2 lata walczy z APZ. Jest też ponoć agentem IW, i w 1956r. jako jedyny polski generał opowiada się za pozostaniem marsz. Rokossowskiego w ... LWP (!!!). Późniejszy minister obrony narodowej, jest on współodpowiedzialny za nasz wkład w Operację "Dunaj", wydarzenia w 1968r. (wywalenie osób pochodzenia żydowskiego z MON), maskrę na Wybrzeżu w 1970r., no i stan wojenny w 1981r. Partyjny apartczyk, twardogłowy beton, piastujacy kolejno najwyższe funkcje w państwie. Nie mogę zrozumieć - co go tak pchało do Sowietów ? Przecież nic dobrego zarówno on, jak i jego rodzina od nich nie zaznali ...

pzdr.

[Estera]

Ja myślę, że tak na dobrą sprawę nie będziemy nigdy wstanie go jednoznacznie ocenić. Negatywnie oceniam tych, którzy go w jakiś sposób prześladują. Sa historycy, którzy uważają, że prawdy o tamtych wydarzeniach nie poznamy nigdy i nigdy nie będziemy w stanie osądzić Jarzuelskiego z czym się zgadzam. Dla jednych to bohater, dla innych zdrajca, dla jeszcze innej grupy- zagadka.

[Tofik]

Jakąś godność posiada skoro oddał order (bodajże zesłańców).

Nie znam żadnych plusów, a z tego co wiem Rosja zaprzecza, by miała rozpocząć "inwazję" na Polskę

Są ponoć na to dokumenty. Nie wiadomo jednak czy ZSRR nie zaatakowałoby w 1981, 1982, czy nawet w 1983 r.

To tak dla dostrzeżenia choćby najmniejszych ludzkich cech.

Niemniej oceniam go negatywnie jak niemal każdego działacza komunistycznego, jednak nie sądzę go za stan wojenny.

[ciekawy]

Przed samą dykusją o gen. Jaruzelskim powinniśmy sobie zadać pytanie: Czym był PRL dla Polaków: parodią ustroju, farsą, zniewoleniem, ogólnym marazmem, kombinowaniem, narzekaniem i złodziejstwem, zabójstwem wolności i kreatywności, czy też bezpieczeństwem socjalnym, pracą dla każdego (kosztem przyszłych pokoleń), bezpłatną opieką zdrowotną i szkolnictwem ? Jak sądzicie - jeżeli przeprowadzono by w społeczeństwie ankietę, spośród osób, które żyły w tym okresie, na temat życia codziennego w PRL-u - jaki byłby jej wynik ? Ja nie mam wątpliwości - większość byłaby na "nie" (tym bardziej, iż po 18 latach demokracji ma jakąś skalę porównawczą. Trzymanie obywateli krotko "za mordę", decydowanie za nich, co jest dla nich dobre, a co złe, jakie mają mieć poglądy, wmawianie im, iż codzienne dziadostwo, w ktorym przyszło im zyć to normalka, a za Odrą, to się Panie rozciąga "zgniły Zachód" :mrgreen: Typowem przedstawicielem tego ustroju był właśnie gen. Jaruzelski, pozujący później na "męża opatrznościowego", który dzięki swojej "trudnej" decyzji dotyczącej wprowadzenia SW uchronił nasz Kraj od wojny bratobójczej (!). Jakoś nie wspomina o innym uchronieniu Kraju od tejże wojny - o spełnieniu postulatów wkurzonych robotników, zalegalizowaniu działalności NSZZ "S", pluraliźmie, czy wolności zrzeszania. "PROGRAM PARTII - PROGRAMEM NARODU" - oto jakie hasło lansowali bonzowie zrzeszeni przy KC PZPR (wasalki KPZR), wiedzący lepiej, jakie Naród ma potrzeby i aspiracje... :evil: zaiste - trzeba mieć naprawdę bardzo selektywną pamięć, by tego nie pamiętać. O ile młodszym userom się nie dziwię (z racji ich wieku), o tyle dziwię się ich rodzicom (nierzadko moim rówieśnikom), którzy przecież jak i ja żyli w PRL-u przeszło 20 lat, odczuli wszelkie jego "dobrodziejstwa" na własnej skórze, a mimo to opowiadają swym pociechom takie ciepłe i pozytywne rzeczy o tym okresie - jest mi naprawdę smutno...

pzdr.

[Estera]

To Twoje zdanie ciekawy- ja nie jestem pewna co do tego "nie". Miałam przyjemność rozmawiania z wieloma osobami pamiętającymi tamte czasy. Słyszałam, że żyło się lepiej, że było bezpieczniej, że praca była. Ci którzy często narzekają np. niektórzy politycy czy naukowcy- oni zodbyli wówczas wykształcenie, a dziś udają nie wiadomo kogo, nie wiadomo jak wielkich wrogów komunistycznej rzeczywistości. Rzeczpospolita przeprowadziła badania i większość uznała Stan Wojenny za słuszny, co prawda- automatycznie, bez więskzych przemyśleń, ale jednak. Ja nie mogę pamiętać tamtych czasów- bo mnie wtedy nie było. Ale nie można tak całej przeszłości grubą kreską przekreślić...Były rzeczy dobre, chwalone przez wielu, były rzeczy złe- jak np. ograniczenie swobód obywatelskich etc. Jednak ja słyszałam głosy typu- dziś jest wolność i co z tego- wtedy dzieci w Polsce nie umierały z głodu- taką opinię słyszałam. Głosy są podzielone...

o tyle dziwię się ich rodzicom (nierzadko moim rówieśnikom), którzy przecież jak i ja żyli w PRL-u przeszło 20 lat, odczuli wszelkie jego "dobrodziejstwa" na własnej skórze, a mimo to opowiadają swym pociechom takie ciepłe i pozytywne rzeczy o tym okresie - jest mi naprawdę smutno...

Każdy ma prawo do własnego zdnaia, do własnej opowieści...Każda strona ma swoją rację, której będzie bronić. Mnie np. dziwi napiętnowanie byłych milicjantów, zomowców w polskim społeczeństwie. Nie można tak od razu odcinać wszytskiego- moim zdaniem trzeba zrozumieć. Przede mną ta droga nie jest w pełni otwarta- bo opierać się mogę na opowieściach, książkach, programach w tv, a nie na własnych przeżyciach. Sama widze jak fałszywe i złe to były czasy, ale widzę również, ze niektórzy je demonizują na siłę, widzę także pozytywne strony tamtych czasów.

Zdążylam zauważyć, ze zdania są podzielone- jedni sobie chwalą tamte czasy inni je przeklinają- normalna rzecz.

[ciekawy]

To Twoje zdanie ciekawy- ja nie jestem pewna co do tego "nie".

Na forum prowadzimy ze sobą dyskusje, i każdy ma niezbywalne prawo do własnego zdania (nawiasem mówiąc, naprawdę bardzo rzadko się zdarza, żeby ktoś kogoklwiek przekonał do zmiany tegoż zdania). I dlatego nie jest moim zamiarem osobiste przekonanie ciebie do moich poglądów - zamiast mnie niech przemówią fakty. Sugerowałbym może na początek zapoznanie się z jakimikolwiek pracami Dariusza Baliszewskiego i Andrzeja Kunerta (n/t PRL-u), lub poczytania sobie jakiś publikacji z Biuletynu Informacyjnego IPN:

http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl...p;search=213398

lub:

http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl...p;search=213404

http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl...p;search=213404

Póżniej można przejść do publikacji (opowieści) osob represjonowanych za czasów PRL, lub do historii opozycji antykomunistycznej.

pzdr.

[Estera]

Na forum prowadzimy ze sobą dyskusje, i każdy ma niezbywalne prawo do własnego zdania (nawiasem mówiąc, naprawdę bardzo rzadko się zdarza, żeby ktoś kogoklwiek przekonał do zmiany tegoż zdania). I dlatego nie jest moim zamiarem osobiste przekonanie ciebie do moich poglądów - zamiast mnie niech przemówią fakty.

Naturalnie. Trochę źle sformułowałam myśl. W tamtej wypowiedzi chodziło mi o fakt, ze temat jest bardzo intrygujący i pozornie może się wydaać, ze wszyscy źle ocenią tamte czasy, ale tak nie jest- bo zdań jest tyle co ludzi.

Chętnie poczytam, jeśli znajdę czas. Bardzo dziękuje za linki.

[jachu]

Słyszałam, że żyło się lepiej, że było bezpieczniej, że praca była.

A tam. PRL nadawał się tylko dla najbiedniejszych, najgłupszych i nie chcących przejąć odpowiedzialności za siebie. Wszyscy byli biedni, nikt nie musiał się martwić o przetrwanie, jeśli tylko siedział cicho. Cóż, mnie to nie odpowiada :arrow:

Poza tym, znane zdanie "za komuny było lepiej" to zazwyczaj mówią 40 i dalej latkowie, którym tak się akurat złożyło, że kiedy byli młodzi, piękni i zakochani... To akurat wypadło między '45 a '89. Ot, najczęściej sentyment do czasów młodości i nic więcej. No - czasami oczywiście więcej, bo faktycznie wielu ludziom lepiej żyło się w czasach PRL (sekretarze PZPR, pracownicy PGR), bezrobotni mówią że wtedy mieli pracę, a teraz niekoniecznie, ale w większości przypadków jest to typowe polskie narzekanctwo. Bo patrząc obiektywnie, porównując do dnia dzisiejszego - średnia jakość życia była znaaaacznie niższa, nie mówiąc już o wydatkach na konsumpcję :arrow:

Reasumując - ludzie mają tendencję do idealizowania przeszłości. Pamięć ludzka tak jest skonstruowana, że rzeczy przykre się z niej wyrzuca. Oczywiście człowiek bardziej świadom mechanizmów zdaje sobie z tego sprawę i potrafi oddzielić własne wspomnienia od obiektywnej oceny rzeczywistości. Np. jemu było fajnie, bo poznał miłość swego życia, ale fakt, że np. były kolejki uzna za rzecz obiektywnie złą.

Nie można tak od razu odcinać wszytskiego (...) Sama widze jak fałszywe i złe to były czasy, ale widzę również, ze niektórzy je demonizują na siłę, widzę także pozytywne strony tamtych czasów.

Tu zgoda. Nie ma sensu demonizacja PRL-u, że był do szczętu zepsuty. Tak jak nie ma sensu go gloryfikować. Prawda stoi gdzieś pośrodku. Dla mnie PRL miał wiele zalet, ale przegrał ze swoimi wadami.

[Narya]

W ankiecie brakuje mi opcja neutralna, bo taką bym zaznaczył. Zapoznając się z biografiami doszedłem do wniosku, że nie można oceniać nikogo negatywnie albo pozytywnie (no, wyjątkami tu są tacy zbrodniarze jak Stalin czy Hitler). Estera o takim moim poglądzie już wie (nasze dyskusje na temat Napoleona, Marii Antoniny, Talleyranda :clap: ).

Chcę tylko wspomnieć na podst. książki Jaruzelskiego "Stan wojenny-dlaczego", że sam Jaruzelski uznaje siebie za winnego za stan wojenny i bierze całkowitą odpowiedzialność za to co się wtedy zdarzyło. Wieszanie przysłowiowych psów na nim teraz wydaje się więc pozbawione sensu. Niewielu "przestępców" przyznaje się (moim zdaniem szczerze) do popełnionych win. Jaruzelski się przyznał, co zresztą zawsze podkreślał. "Biorę na siebie całą odpowiedzialność" W.J.

[Tomasz N]

Przyznanie się do "winy" w sytuacji gdy się wie, że cię za to nie powieszą, to żaden heroizm. Ciekawe czy przyznałby się tak chętnie gdyby nie było "grubej kreski".

[Narya]

A skąd mógł wiedzieć 13 grudnia 1981 o grubej kresce?

Bo w swoim przemówieniu powiedział, że bierze na siebie odpowiedzialność za losy kraju, stan wojenny etc. :clap:

[Tomasz N]

To są deklaracje bez pokrycia. Odpowiedzialność oznacza gotowość poniesienia wszelkich konsekwencji, a on uważa że odpowiada jedynie przed historią (bo chyba nie przed Bogiem) Gdyby był takim człowiekiem honoru, to jako wojskowy, oficer, zamknąłby się w pokoju z TT-ką i zrobił co trzeba.

[Narya]

Możliwe, że tak byłoby lepiej, może nawet także dla niego samego. Ale nie żyjemy w Japonii, gdzie sepuku było czymś naturalnym, tylko w Polsce.

Gdyby popełnił samobójstwo, ludzie oskarżaliby go że uciekł od odpowiedzialności za stan wojenny i sąd nad nim.