Jaruzelski - ocena generała

[Bruno Wątpliwy]

To jest Twoja prawda, możesz ją mówić komu chcesz, także na tym forum. Natomiast dopóki sąd nie określił prawdy obiektywnej swoim wyrokiem, to powinieneś nie nadużywać określeń obraźliwych, czy jednoznacznie sugerujących popełnienie przestępstwa. Nawet jeżeli kogoś nie lubisz, czy swoje przekonania uważasz za jedynie słuszne i sądzisz, że masz 100% racji co do oceny danej postaci.

BTW - przypomnij sobie casus ministra Ziobro.

A skądinąd dyskusja zyska, jeżeli znajdziesz inne argumenty oprócz ww. zdjęcia i kilku dosadnych określeń.

Ten temat uważam za skończony, liczę na merytoryczną dyskusję.

[1234]

Problem w tym, że to właśnie wtedy NASI polscy żołnierze sprzymierzyli się z rezunami z UPA mającymi na rekach krew polskich cywili. Antykomunizm czasem rzuca się na mózg.

[Wroobel]

ąd 1234 i BW

Chciałem coś odpowiedzieć . Spojrzałem na sygnaturkę niebieską i mi się odechciało.

To co tam napisane jak rozumiem nie obraża przestępców żadnych , których "dobrego imienia" należy bronić a co najwyżej godzi w uczciwych ludzi , co jest political correctnes , czyli można tak pisywać sobie tutaj .

[Narya]

Abstrahujac czy sie ktos jest zwolennikiem czy przeciwnikiem Jaruzelskiego:

De facto W.J. byl szefem PZPR i stronnikiem obozu sowieckiego. Solidarnosc byla wrogo nastawiona do PZPR i ZSRR. Stad nie dziwmy sie, ze walczyl z Solidarnoscia. Jakby na miejscu Jaruzelskiego byl inny Kowalski to tak samo by sie zachowal. Z jednej strony - bo tak chcial, ale, co istotne!, z drugiej - bo musial.

[Bruno Wątpliwy]

1234 - proszę o powstrzymanie się od uwag ad personam. Także uważam, że argument hrubieszowski jest kuriozalny, ale zachowujmy elementarne formy towarzyskie. Inaczej zajdziemy w ślepą uliczkę, z której wyjściem będzie usuwanie postów lub zamknięcie wątku.

Wroobel - atakuj gen. Jaruzelskiego jak tylko chcesz, ale merytorycznie. Natomiast jak go spotkasz osobiście, to powiesz mu co o nim myślisz. Na forum nazwiesz go przestępcą, bandytą, czy jak tam chcesz po wyroku sądu. Wówczas nie będę miał nic przeciwko temu. Na razie sugeruję Ci formy "moim zdaniem", "jak przypuszczam", "można domniemywać" itp. i określenia b. krytyczne, ale w granicach zdrowego rozsądku. Inna sprawa, że mocy Twoich argumentów to nie zwiększy, tak jak zamieszczenie "zdjęcia hrubieszowskiego" po raz czwarty i piąty, więc po co? Przyszykuj sobie mocniejszą amunicję merytoryczną i wówczas strzelaj ile Ci się będzie podobało, a zobaczysz, że zwroty obraźliwe, czy quasi-obraźliwe nie będą Ci do niczego potrzebne.

Jak zapewne wiesz, parafraza hasła "Silni, zwarci, gotowi" pojawiła się już w 1939. Jeżeli chcesz naświetlić tło jej powstania, sens lub brak sensu, załóż proszę odpowiedni temat w odpowiednim miejscu. Szczegóły możesz sobie wyjaśniać także na PW, czy oprotestować do władz forum.

Jak do tej pory, mimo że temat drażliwy i opinie różne, udawało się dyskutować w cywilizowanej atmosferze. Grzecznie proszę o zakończenie wątków pobocznych i merytoryczne skupienie się na ocenie Jaruzelskiego.

[FSO]

Witam;

Wroobel: najtrudniej oceniać nam ludzi, którzy są naszymi przeciwnikami ideologicznymi, lecz byli zmuszeni podjąć pewne decyzje mając od wyboru mniejsze lub wieksze zło. Najtrudniej oceniać nam ludzi - którzy potrafią swoim zachowaniem sprawić, że nie da się ich zaszufladkować jako "tępy sałdat", jako "ograniczony polityk" a na koniec potrafią mieć honoru za trzech.

Co ciekawe kilka osób z tamtego okresu można podobnie określić. Do tej pory pamiętam, jak jedna z osób tamtego okresu zostala określona jako "ten który stanowi wzór moralności prasy polskiej" [czy jakoś tak].

Pamiętajmy o tym, tak samo jak o tym że przeciwnicy nie należą zawsze do tych którzy mają sto procent racji.

Ocena postaci W.J. przez pryzmat jednego zdjęcia, działań jakie były udziałem wielu podobnych jak on, jest zaklamana - tym bvardziej, że wiele osób miało "czerwoną" przesżłość [choćby i J. Kuroń] i czy z tego powodu mamy ich oceniać negatywnie?

pozdr

[Gwaldrik]

Odnosnie otwierajacego postu -->

1.Nie gotuje mu owacji, ale tez nie jestem za odebraniem mu stopni wojskowych, choc splamil on mundur polskiego zolnierza.

2. General jest jak najsprawiedliwiej krytykowany. Czy szacunek mu sie nalezy? Pochodzil z zacnej rodziny, a zbrukal jej pamiec swoja dzialalnoscia, glownie nietuzinkowym cynizmem.

3. Oczywiscie trudno jest byc dumnym z Jaruzelskiego, ale jest on czescia naszej historii i na zawsze w niej pozostanie.

4. Jaruzelski nie rzadzil az tak twarda reka, w naszym bloku bratnich panstw byly gorsze typki od niego, nie nazwalbym go tez morderca, mimo wszystko. Po prostu byl przywodca niedemokratycznego panstwa, nie umial nim sprawnie zarzadzac, byl czlowiekiem bez honoru, ktory gotowy byl naslac obce wojska na wlasny narod. Mozna go nazwac zdrajca, ale do zbrodniarzy w rodzaju Ceauşescu mu daleko.

5. Wg dokumentow wynika, ze ludzie radzieccy wcale nie kwapili sie w 1981 roku z interwencja wojskowa. Wiedzialo o tym CIA, wiedzial prezydent Reagan, wiedzial Jaruzelski. Sytuacja wymknela mu sie spod kontroli, wiec postraszyl Sowietami, samemu nasylajac na Polakow LWP. Trzeba mu jednak oddac, ze jego rezim krwawym nigdy nie byl.

6. To juz przegiecie przypisywac Jaruzelskiemu jakiekolwiek zaslugi w kwestii Okraglego Stolu. Jako prezydent wspolpracowal z rzadem Mazowieckiego, klodow pod nogi mu nie rzucal i na swoj sposob byl gwarantem stabilnosci politycznej w tamtych trudnych czasach przelomu. Dziekujemy mu wiec dzisiaj, ze sie usunal w cien, bo wczesniej, gdy sie nie usuwal, nic dobrego z tego nie wynikalo.

Z pewnoscia nie byl mezem stanu. Mimo, ze pochodzil z patriotycznej rodziny on chyba nie za dobrze rozumial znaczenie slowa "patriotyzm" albo mial to gdzies. Niezaleznie od meandrow losow PRLu, on zawsze slizgal sie po powierzchni, spadal na cztery lapy, w kazdym ukladzie sie znajdowal i byl dla kazdego ukladu do zaakceptowania. Byl cyniczny ponad miare i nawet jak sie dzisiaj go slucha, to czasem palnie cos co odkrywa jego prawdziwe, nieco szumowinowate oblicze. W rozmowie z Monika Olejnik stwierdzil np w pewnym momencie, ze zaluje, ze oddal wladze (on i PZPR). Pani Monika niestety nie zadala mu pytania jaka wiec alternatywe wolalby dla Polski, w stosunku do tego co sie stalo, czyli dolaczenia do panstw wolnorynkowych, demokratycznych, do swiata Zachodu.

Byl na pewno czlowiekiem inteligentnym, ale jego inteligencja sluzyla zlej sprawie. Nie liczac wlasnej biernej prezydentury, nigdy nic dobrego dla Polski nie uczynil. Legitymizowal ustroj i wladze, monosystem partyjny, cenzure, represje, niebywale duze utrudnienia w prowadzeniu dzialalnosci gospodarczej, byl rowniez jednym z tych, ktorzy brali czynny udzial w niegodziwej nagonce antysemickiej w 1968 roku. Poprzez jego intrygi odejsc ze stanowiska musial Marian Spychalski, minister obrony, ktorego Jaruzelski natychmiast zastapil. Byl goracym oredownikiem interwencji w Czechoslowacji, choc czesc dowodcow wojskowych, kierujacych sie jeszcze honorowym kodeksem zolnierskim z okresu miedzywojennego, stanowczo udzialowi w operacji Dunaj sie przeciwstawialo.

Jaruzelski to typ szumowinowaty, a wiec czlowiek, ktory gotowy jest dazyc do celu po trupach, co tez sie w jego biografii czesto pojawialo. W obyciu czlowiek dobrze wychowany, z klasa, sprawiajacy korzystne wrazenie, ale z przetraconym - jak to sie drzewiej mawialo - kregoslupem moralnym. Byc moze w kierownictwie PZPR trudno bylo znalezc ludzi o innej proweniencji moralnej, ale to go specjalnie nie tlumaczy.

Edytowane 4 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[Robin Hood]

splamil on mundur polskiego zolnierza.

Pochodzil z zacnej rodziny, a zbrukal jej pamiec swoja dzialalnoscia, glownie nietuzinkowym cynizmem.

byl czlowiekiem bez honoru, ktory gotowy byl naslac obce wojska na wlasny narod.

Jasne! byl czlowiekiem bez honoru bo wybral taka a nie inna opcje polityczna! Gdyby strzelal zza wegla w plecy dzialaczom PPR bylby bohaterem i czlowiekiem godnym szacunku!

[ak_2107]

Odnosnie generala Jaruzelskiego mozna miec rozne poglady i zdania. Byl jest i bedzie

postacia budzaca kontrowersje.

Jesli idzie o argumentacje - coz - niektorzy potrafia wylacznie na poziomie "zaplutych karlow reakcji",

choc jest to wlasciwie wynalazek ideologicznego "wroga."

Ciekawsze sa inne rzeczy:

Gwaldrik:

Byl goracym oredownikiem interwencji w Czechoslowacji, choc czesc dowodcow wojskowych, kierujacych sie jeszcze honorowym kodeksem zolnierskim z okresu miedzywojennego, stanowczo udzialowi w operacji Dunaj sie przeciwstawialo.

Hmmm...nasuwaja sie pytania.

- na czym polegala jego rola podczas inwazji Czechoslowacji ?

- jak sie wyrazalo to ze byl "goracym oredownikiem" ?

- ktorzy z owczesnych dowodcow LWP wyrazili ("stanowczo") sprzeciw przeciw inwazji.

- w jakiej formie wyzsi dowodcy LWP wyrazali ow sprzeciw ?

- honorowy kodeks zolnierski z okresu miedzywojennego - co to za zwierz ?

inwazja na Czechoslowacje w 1938 mu nie przeszkadza, uzycie wojska miedzywojennego

do tlumienia protestow chlopskich, robotniczych, pacyfikacji mniejszosci tez nie.... itd. itd.......

Czy to o ten kodeks honorowy chodzi ?

[Wroobel]

Całkowicie pomija się tu cały właściwie życiorys tego osobnika.

Przecież od wstąpienia do armii Berlinga w CCCP był aparatczykiem sowieckim . Warto zwrócić uwagę , że wówczas politrukami byli oficerowie pochodzenia sowieckiego ("narody ZSRS"), a ten taki niby to Polak z dobrej rodziny został od razu przydzielony do tak odpowiedzialnych zadań jak czuwanie nad prawomyślnością wojska .

Pytanie do ekspertów :

- Ilu ludzi przypłaciło życiem jego nadzór oraz gorliwie składane informacje dotyczące wroga klasowego czy jak tam oni nazywali myślenie po polsku.

Dalej służba w KBW o czym napisałem i nie wiem na jakiej podstawie się to kwestionuje .

Czy ktoś poda mi tu jakie to niby inne przydziały służbowe miał on w tym okresie.

A jeśli działał w KBW to obciążają go zbrodnie popełnione przez te formacje.

I tak cały czas .

Nie zgodzę się tylko ,że splamił on honor lub mundur żołnierza polskiego , gdyż polskim żołnierzem nie był i do tego munduru prawa nie posiadał . Zresztą oni tam mieli swoje mundury mało podobne do polskich.

[Bruno Wątpliwy]

Wg dokumentow wynika, ze ludzie radzieccy wcale nie kwapili sie w 1981 roku z interwencja wojskowa.

Gwaldrik - z tak wiarygodnych źródeł, jak selektywnie cytowany protokół Bukowskiego i zeszyt Anoszkina, znaczy się? Natomiast co do "nie kwapili" się zgadzam. Szpital geriatryczny, który rządził wówczas ZSRR, choć byli w jego składzie ludzie z bogatym doświadczeniem w materii "usmirenia miatieża" - czyli Breżniew (ten od doktryny i Czechosłowacji), Andropow (ten od Węgier), Susłow (ten od Litwy), nie budził się co rano z okrzykiem "o jakby fajnie byłoby najechać Polskę". Wiedzieli, że ma to swoje minusy, ale po prostu czuliby się zmuszeni, uznając, że taki jest interes imperium. Chruszczow też zapewne ok. 20 października 1956 nie chciał rozjeżdżać Węgrów czołgami, a chwilę potem już chciał (bo musiał, w jego mniemaniu). Breżniew całował Dubczeka siarczyście, a chwilę później machina ruszyła. Karteczka "po diełu A" z decyzją o interwencji w Afganistanie, też była efektem nagłego postanowienia, podjętego ze względu na interesy imperium.

Jeżeli twierdzimy, że ZSRR był w roku 1981 tak miły i słaby, że na pewno nie interweniował by w Polsce, to wypada zapytać, dlaczego mocarstwo, które nadal rozgrywało swoje interesy od Nikaragui, przez Angolę, Etiopię po Kambodżę, nie ograniczyło swojej aktywności tam, daleko, a miałoby ni z gruszki, ni z pietruszki dać Polakom (pozostającym w tradycyjnej, uznanej przez Zachód sferze wpływów ZSRR) wolność do tego by zdobyć wolność.

W rozmowie z Monika Olejnik stwierdzil np w pewnym momencie, ze zaluje, ze oddal wladze (on i PZPR).

Oglądałem ten wywiad, nie przypominam sobie. Może pamiętasz kontekst, bo musiał być specyficzny, jeżeli taka wypowiedź w ogóle padła? Generał nader często deklaruje, że współczesna Polska mu się podoba i swoją (istotną, wbrew temu co piszesz) rolę w 1989 postrzega pozytywnie. Jaruzelski, w odróżnieniu od wielu jego przeciwników, potrafi być wobec swoich sui temporis wrogów obiektywny doceniając ich rolę i zasługi. I potrafi przepraszać, co też jest dosyć rzadkie.

Z pewnoscia nie byl mezem stanu.

Hmmm. Na tle wielu, którzy przyszli po nim to można go uznać za wybitnego męża stanu.

szumowinowate oblicze

typ szumowinowaty

Za bardzo nie wiem co to znaczy i jaki ma realny związek z Jaruzelskim, ale darujmy sobie. Piszesz Gwaldriku krytycznie i jasno, każdy Cię rozumie, wie jakie masz zdanie, po co zatem te wtręty.

Dopisek:

Wroobel, błagam Cię, poczytaj trochę zanim weźmiesz się za dyskusję i zaczniesz strzelać propagandą.

Warto zwrócić uwagę , że wówczas politrukami byli oficerowie pochodzenia sowieckiego ("narody ZSRS"), a ten taki niby to Polak z dobrej rodziny został od razu przydzielony do tak odpowiedzialnych zadań jak czuwanie nad prawomyślnością wojska .

A tu się akurat mylisz. Oficerowie wywodzący się z Armii Czerwonej, polskiego pochodzenia lub nie, pełnili głównie funkcje wymagającej specjalistycznej wiedzy wojskowej. W aparacie politycznym był duży odsetek obywateli polskich. A szybkie kariery się zdarzały - vide Jaroszewicz - od zesłańca do generała. Poza tym kiedy Jaruzelski był oficerem politycznym? Gdzie "od razu" został przydzielony?

Dalej służba w KBW o czym napisałem i nie wiem na jakiej podstawie się to kwestionuje .

Sprawdź, czy 5 pułk piechoty był przydzielony do KBW, a potem dyskutuj, a nie wyciągaj wniosków z jakieś propagandowej strony internetowej, której kołnierzyk przy mundurze wzór 1936 automatycznie kojarzy się z KBW. Poza tym, jakież to szczególne zbrodnie popełniło KBW?

gdyż polskim żołnierzem nie był i do tego munduru prawa nie posiadał .

Bo mu tego zabroniłeś?

Przecież od wstąpienia do armii Berlinga w CCCP był aparatczykiem sowieckim .

Obrażasz żołnierza, i innych żołnierzy, którzy nie mieli wyboru drogi powrotu do Polski. Przelewających krew za Ojczyznę na skrajnie trudnym froncie wschodnim, bo innego wyjścia nie mieli. Zastanów się co piszesz. Jakież to pogmatwane wnioskowanie doprowadziło Cię do wniosku, że żołnierze Berlinga mieliby być "aparatczykami sowieckimi"?

Zresztą oni tam mieli swoje mundury mało podobne do polskich.

A jaki jest według Ciebie mundur podobny do polskiego?

[Wroobel]

Panie Kolego Brunonie Wątpliwy:

1.Tu jest szczegół umundurowania polskiego . Tacy , o których tu mówimy nienawidzili tego symbolu, przyczepiali sobie jakieś tam wrony.

-

2.Książka Wł. Bukowskiego właśnie bardzo wyraźnie pokazuje jak Breżniew mianował swojego agenta szefem w Warszawie.

Breżniew. : Witaj Wojciechu.

J. Witajcie dostojny i drogi towarzyszu Leonidzie Iliczu.

I dalej podobnie -czołobitność i zapewnienie "zaufania waszego dostojny towarzyszu Leonidzie Iliczu nie zawiodę".

3.Nie chce mi się wierzyć że można nie wiedzieć o zbrodniach KBW.

[atrix]

Wroobel napisał

Nie chce mi się wierzyć że można nie wiedzieć o zbrodniach KBW.

No to nadawaj, chetnie się dowiemy jakich to zbrodni dopuścili się żołnierze KBW.

Tacy , o których tu mówimy nienawidzili tego symbolu, przyczepiali sobie jakieś tam wrony.

O jakich to ptaszkach mówisz?

Zarzucacie mu współprace , to może ktoś mi odpowie jak mógł sie przeciwstawić wielkiemu CCCP?

[Wroobel]

ad atrix

1.Take it easy - mniej emocji.

2-

No to nadawaj, chetnie się dowiemy jakich to zbrodni dopuścili się żołnierze KBW.

Może nadam , lecz najpierw zapytam skąd ta liczba mnoga w pytaniu ?. Czy wystąpujesz tu w imieniu jakiejś nie znanej mi grupy użytkowników?

3.

... to może ktoś mi odpowie jak mógł sie przeciwstawić wielkiemu CCCP?

On nie zamierzał się przeciwstawiać bowiem był ich narzędziem. Dobrym narzędziem wykonującym to co mu kazali .

Edytowane 4 Styczeń 2010 przez Wroobel

[atrix]

Wroobel napisał

mniej emocji.

A są tu jakieś emocje ?

Może nadam , lecz najpierw zapytam skąd ta liczba mnoga w pytaniu ?. Czy wystąpujesz tu w imieniu jakiejś nie znanej mi grupy użytkowników?

Zadałem zwykłe pytanie. Czy ja aby czytam te posty?

On nie zamierzał się przeciwstawiać bowiem był ich narzędziem. Dobrym narzędziem wykonującym to co mu kazali .

skąd ta pewność że nie chciał? ale mniejsza o to. Nawet gdy by chciał - szans nie miał żadnych.

Kolego Wrobel czy wtedy kiedy W. Jaruzelski był u steru Polskiego rządu byliśmy państwem niezależnym? Czy w/w wprowadzając stan wojenny w Polsce, podjął samodzielna decyzje ? Nie będąc naciskany przez siły zewnetrzne ?