Jaruzelski - ocena generała

[Bruno Wątpliwy]

W swietle ostatnich rewelacji i informacji udostepnionych przez bylych radzieckich oficjalow, chyba pojawia sie ostateczny dowod na to ze gen. Jaruzelski zdradzil wiekszosc polskiego narodu.

Witam serdecznie na forum. Myślę, że Twoja jasna wizja świata przyczyni się do zintensyfikowania dyskusji, na co już się cieszę. Mając przy tym nadzieję na jej wysoki merytoryczny poziom.

A przy okazji, o rewelacjach radzieckich oficjeli i ich wartości dowodowej już sporo na tym forum dyskutowano.

[becikwood]

Witam ponownie- zapomnialam dodac jeszcze jeden powod dlaczego nie wierze w radziecka interwencje w 1981 roku. W USA prezydentem byl calkiem wojowniczy aktor R . Reagan. On to / i ludzie stojacy za nim?!/ nie zgadzal sie z tkz. doktryna Sonnenfeldta a ZSRR ofisjalnie nazywal "krajem zla".Postawil na intensywny rozwoj broni nuklearnej . Sadze ze wladza radziecka dopuszczala mozliwosc wlaczenia sie w sprawy polsko-rosyjskie rowniez Ameryki. USA nie interniowalo w wewnetrzne sprawy Polski ale wobec interwencji rosyjskiej ???-to mogl byc powod do konfliktu.Niezapominajmy tez o wojnie i wojskach radzieckich w Afganistanie. Rosjanom nie szlo zbyt dobrze skoro w 1982 przystapili praktycznie do "wojny totalnej".

A takze Polacy mieli polskiego PAPIEZA !!! Polska przestala byc anonimowa w szerszym swiecie..

[Jarpen Zigrin]

Mnie zastanawia dlaczego odmawiacie wiarygodności danym ujawnionym przez rosyjskich oficjeli? Mam wrażenie, że z góry każdy dokument godzący w Jaruzelskiego odrzucacie budując jedną tezę. Dla mnie sprawa nie jest tak jednoznaczna.

[Bruno Wątpliwy]

Nie Jarpenie, jest dokładnie odwrotnie. Odpowiem już kiedyś cytowanym przeze mnie Wieczorkiewiczem: (z dodatku do Newsweeka na 25-rocznicę stanu wojennego) : "Argumenty w tej kwestii formułowane na podstawie wyimków (!) z protokołów posiedzeń Politbiura, gdzie deklarowano niechęć, może nawet szczerą, do angażowania się w Polsce, grzeszą dziecinną wprost naiwnością i aż dziw, iż używają ich historycy uważający się za poważnych badaczy".

Szukający "czegoś na Jaruzela" do rangi świętości podnieśli selektywnie cytowany jeden protokół z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR (o którym krytycznie wypowiadała się chociażby prof. Kersten) i zeszyt Anoszkina (ten czym jest, diabeł jeden wie). Nikt się nie zastanawia nad wiarygodnością tych źródeł, nad dowodami przeciwnymi itp. Jestem stuprocentowo pewny, że jeżeli pojawiłby się teraz jakiś radziecki chorążyna z napisanym przez siebie dzienniczkiem, z którego wynikałoby coś "na przekór Jaruzelskiemu", to zostałby potraktowany przez IPN i istotną część środków masowego przekazu jak sam Pan Bóg. Jeżeli pojawiłby się dowód przeciwny, to zostałby zlekceważony. Kto w Polsce wie np. o gen. Aczałowie, który miał internować Jaruzelskiego? W tym jest problem.

Zresztą o moim zdaniu tej sprawie już sporo pisałem i nie chciałbym się powtarzać:

Link do dyskusji m.in. o protokole z obrad BP i Anoszkinie.

O naiwności IPN w kontekście rosyjskiej polityki historycznej.

[Narya]

Dziwne, że nikt nie skomentował merytorycznie "Ostatniego słowa" i innych książek samego autora stanu wojennego gen. Jaruzelskiego. Dziwne, że nikt z jego przeciwników nie dopuszcza w ogóle do myśli jego racji, że nie chce go wysłuchać. A chyba Jaruzelski i Kiszczak stanowią jedno z najlepszych źródeł do stanu wojennego. Ich poglądy można przesiać. Zresztą historycy mają w tym wprawę. W mediewistyce np. aby wyłuskać jakieś informacje trzeba ciągle brać poprawkę na pisarzy i ich poglądy. Nie, nie odrzuca się treści przekazanych przez osoby, gdy się z nimi nie zgadza. Odsiewa się po prostu ich poglądy i przedstawia informacje.

[Bruno Wątpliwy]

Tu Narya masz rację. Jednym z podstawowych założeń "gnojenia Jaruzelskiego" (przepraszam za określenie, ale jest chyba adekwatne do sytuacji) jest to, że się go w ogóle nie słucha. Prezydent napisał wiele, merytorycznie nieźle i biorąc pod uwagę, że - podobno - pracuje głównie sam, to można być pod wrażeniem. Praktycznie każdy zarzut w stosunku do niego (włącznie z "ostatnimi rewelacjami oficjeli radzieckich") został przezeń wielokrotnie skomentowany, skontrowany wieloma argumentami przeciwnymi. Oczekiwać by można, że wokół jego książek będzie buzować dyskusja. A, gdzie tam.

Typowa operacja wygląda tak. Trochę przed rocznicą stanu wojennego pojawia się "odkrycie" dra hab. A. Dudka. "Odkrycie" znane już mniej więcej od konferencji w Jachrance w latach 90. Opisane przez Dudka już rok wcześniej. Skomentowane krytycznie przez zorientowanych w temacie. Na podstawie "odkrycia" w środkach masowego przekazu pojawiają się "paski" - " JEST DOKUMENT. Jaruzelski prosił o interwencję radziecką". Potem zjawiają się "gadające głowy", które zatroskany dziennikarz pyta, czy już aby na pewno wiemy, że Jaruzelski jest ZDRAJCĄ? W zależności od programu "gadające głowy" albo się gremialnie zgadzają, albo niektóre popiskują o niewielkich wątpliwościach (niewielkich - no bo przecież nie chcą być uznane za KOMUNĘ). Przypuszczać należy, że "głowy" w swej masie o zeszytach Anoszkina, protokołach Bukowskiego wiedzą tyle, co podały media, cytując Dudka.

Później może Monika Olejnik zdobędzie się na odwagę, proponując możliwość merytorycznej odpowiedzi Jaruzelskiemu (w odróżnieniu od showmanów z "Teraz My"), może pojawi się coś na obronę prezydenta w "Przeglądzie", jakieś niewielkie wątpliwości w innych gazetach. Oddziaływania propagandowego wszechobecnej wiadomości "Jaruzelski prosił o interwencję" to już nie naruszy. Nawet jeżeli jest ona bezsensowna i uwłaczająca inteligencji adresatów. Bo skoro Jaruzelski (podobno) "chwilę przed" stanem wojennym uzależniał mocno jego wprowadzenie od pomocy zbrojnej ZSRR, a (podobno) mu jej definitywnie odmówiono, to dlaczego zadecydował się na samobójczy krok i stan ten wprowadził?

Sens tego wszystkiego jest jeden i wielokrotnie już chyba o nim wspominał spirytus movens operacji - A. Dudek. Starsze pokolenia będą co do oceny Jaruzelskiego podzielone, i tu nawet największe zaangażowanie ipeenowców i mediów niechętnych Jaruzelskiemu nie pomoże. Chodzi o przekonanie młodszego pokolenia, że był taki "Wroniec" zdrajca, wyzuty z uczuć patriotycznych, a walczyli z nim bohaterowie bez skazy, którym należy się wieczna sława i chwała.

[gregski]

Kiedyś Henryk Grynberg komentując antysemickie wydarzenia z 1968 roku w wyniku, których został wydalony z Polski powiedział o ówczesnych przywódcach: "Dzięki nim miałem ciekawe życie, ale dziękować nie zamierzam".

Coś podobnego spokojnie mogę powiedzieć o Jaruzelskim i twórcach stanu wojennego. Bez niego każdy możliwy scenariusz byłby gorszy od rzeczywistego.

Wciągnięcie Solidarności do rządów w tamtym czasie przyniosłoby skutek gorszy od sowieckiej interwencji.

[Don Pedrosso]

Starsze pokolenia będą co do oceny Jaruzelskiego podzielone, i tu nawet największe zaangażowanie ipeenowców i mediów niechętnych Jaruzelskiemu nie pomoże. Chodzi o przekonanie młodszego pokolenia, że był taki "Wroniec" zdrajca, wyzuty z uczuć patriotycznych, a walczyli z nim bohaterowie bez skazy, którym należy się wieczna sława i chwała.

I chyba w pewnym stopniu im się to udaje - burza w mediach i same wypowiedzi anty. Osobiście nie zajmuję stanowiska w tej kwestii, bo w najbliższym czasie i tak nie dojdziemy do konsensusu, aczkolwiek:

Później może Monika Olejnik zdobędzie się na odwagę, proponując możliwość merytorycznej odpowiedzi Jaruzelskiemu (w odróżnieniu od showmanów z "Teraz My")

to co zrobili panowie z "Teraz My" było w mojej opinii ciosem poniżej pasa.

[FSO]

Witam;

becikwood: dawno, dawno temu, ktoś powiedzial, że najważniejsze decyzje w ZSRR nie byly nigdzie zapisywane, choć byly wykonywane i tylko pewne dzialania wskazują, że jakieś postanowienie bylo podjęte. Nie inaczej jest tu. Skąd wiemy, że jest to calość dokumentu, a nie jedynie pewien fragment, skąd wiemy że ów stenogram obejmuje calość dyskusji, a nie jedynie fragment gdzie brali udzial także ci "niewtajemniczeni". Zupelnie z boku - gen. Ochocki pisze o tym, że u siebie w Legnicy napięcie w Armii Radzieckiej stacjonującej tuż pod jego oknami - w Legnicy.

Dolączam się do glosu Bruna - nikt nie chce uznać argumentów osób które wprowadzaly Stan Wojenny - nie chcą sluchać wyjaśnień, ba nie chcą nawet zerknąć do dodatków wydawanych przez ówczesną Trybunę [Ludu], do oficjalnych [!] pozycji z roku '81 - '83 gdzie n.p. w Listach do wiceministra [M.F.R.], w których można przeczytać wypowiedzi zwyklych ludzi o tym co się dzieje w kraju [M.F.R. mial taki "durny" zwyczaj czytania poczty jaka do niego przychodzi i w miarę możliwości odpowiadania na nią], nie chcą zerknąć do programu "S" z '80 - '81 r. nie tylko pod względem politycznym, ale co ważniejsze ekonomicznym i porównanie go z ówczesną sytuacją gospodarczą i tak dalej...

Zapomina się także o jednym - o różnicy jaka byla pomiędzy choćby Polską a Chile. Różnicy w dwóch aspektach -> ilości ofiar [dokladniej brutalności zamachu stanu] i "nastroju politycznego" jaki panowal przed i po owym zamachu stanu i tego jakich restrykcji ów kraj doświadczyl. Wniosek wyjdzie bardzo ciekawy. Powtarzam, niemal jak mantrę, gdyby nie restrykcje USA to gospodarka polska [powiązana bardzo mocno z ZSRR pod względem paliwowym i nie tylko] nie zjechala by tak nisko jak się to stalo.

Biorąc to wszystko pod uwagę, winimy za wszystko osobę, która na znakomitą część owych wypadków nie miala na to najmniejszego wplywu, a na to co miala przeprowadzila w taki sposób, jaki nawet dziś wzbudza pewnie zazdrość u slużb odpowiednich.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Jakoś druga wypowiedź becikwood umknęła mojej uwagi. Zatem jeszcze krótki komentarz przedsylwestrowy:

Sadze ze wladza radziecka dopuszczala mozliwosc wlaczenia sie w sprawy polsko-rosyjskie rowniez Ameryki. USA nie interniowalo w wewnetrzne sprawy Polski ale wobec interwencji rosyjskiej ???-to mogl byc powod do konfliktu.

Zimny (a czasami gorący) konflikt trwał cały czas i miał wymiar globalny. Od Nikaragui, przez Etiopię, Somalię do Afganistanu i Kambodży itd. obydwa mocarstwa ze sobą konkurowały i wsadzały sobie szpilki. Gra trwała cały czas i trudno podejrzewać, że skoro breżniewowski ZSRR rozgrywał partie z USA w Angoli czy Nikaragui, to oddałby pole na terenach traktowanych przez siebie jako bezpośrednie zaplecze ewentualnego frontu i tradycyjna (sankcjonowana także przez Zachód strefa wpływów). Stany Zjednoczone niewątpliwie rozegrałyby propagandowo interwencję radziecką w Polsce, ale konfliktu jądrowego by z naszego powodu raczej nie zaryzykowały. ZSRR natomiast wiedział, że interwencja ma swoje zdecydowane minusy, ale gdyby uznał, że zagrożone są jego żywotne interesy, to karteczka "po diełu P" z decyzją o interwencji by się pojawiła.

Niezapominajmy tez o wojnie i wojskach radzieckich w Afganistanie. Rosjanom nie szlo zbyt dobrze skoro w 1982 przystapili praktycznie do "wojny totalnej".

W Afganistanie było 80.000 żołnierzy radzieckich (maksymalnie może 100.000). Szacuje się, że Armia Radziecka liczyła w latach 80. nawet 5 milionów żołnierzy. Bardzo istotna ich część (i to najlepiej uzbrojonych) w okolicach Polski lub w Polsce.

A takze Polacy mieli polskiego PAPIEZA !!! Polska przestala byc anonimowa w szerszym swiecie

Nie przeceniałbym znaczenia tych czynników w ówczesnej sytuacji. Apele polskiego papieża nie miałyby większego wpływu na radziecki ośrodek decyzyjny. A co do anonimowości. Węgry w 1956 r. też przestały być anonimowe. Na chwilę...

Link do dyskusji o roli Jana Pawła II.

[Wroobel]

Dyskusja idzie sobie torem o tyle błędnym o ile użytkownicy starają się przedstawić tę [ciach] jako Polaka dbającego o interesy swojej ojczyzny.

Wystarczy wspomnieć , że ten osobnik całe życie działał przeciwko Polsce pozostając na żołdzie wrogiego państwa okupującego wówczas kraj.

Tu właśnie [ciach] Jaruzelski z jakimiś przebierańcami po pacyfikacji wioski na lubelszczyźnie . Cały czas w służbie przeciw Polsce .

Podpis pod zdjęciem

Hrubieszów 1946 r. Oficerowie sztabu 5 pp, biorący udział w pościgu za oddziałami podziemia niepodległościowego po nocnym ataku 27/28.V.1946 r. Pierwszy z lewej stoi por. Wojciech Jaruzelski, już wtedy nabierający wprawy w strzelaniu do rodaków, od prawej stoją: por. Pietrykowski i kpt. Kotwicki.

[1234]

To "podziemie niepodległościowe" to głównie kureń UPA Pryrwy. Nie wiem, co myślał Gołębiewski, ale ja na jego miejscu na współpracę z UPA bym nie szedł. Równie dobrze /a nawet słuszniej/ można powiedzieć, że to grupa polskich oficerów po pościgu za upowskimi rezunami.

[Bruno Wątpliwy]

Wroobel, jaki ma sens zamieszczanie po raz trzeci tego samego zdjęcia na forum (link 1 i link 2), jako "argumentu"?

Zdjęcie zostało już dokładnie przeanalizowane (zob. powyższe linki). I wiadomo, że ma się do prawdy tak, jak stary dowcip o rozdawaniu samochodów na Placu Czerwonym.

"Hrubieszów 1946 r. Oficerowie sztabu 5 pp, biorący udział w pościgu za oddziałami podziemia niepodległościowego po nocnym ataku 27/28.V.1946 r.". Wszystko się "zgadza", ale podziemie niepodległościowe złożone było z UPO-wców i ukraińskiej Slużby Bezpeky, a zdjęcie zrobione najprawdopodobniej rok wcześniej podczas powrotu 5 pułku z frontu w okolicach Cottbus (Chociebuża).

Nie myślisz, że powyższe może świadczyć w opinii innych o tym, iż nie masz innych argumentów, poza zamieszczaniem w kółko jednego zdjęcia? Jeżeli tak, to jesteś dla osób o innych poglądach wymarzonym polemistą.

[Bruno Wątpliwy]

Uwagi moderatorskie: Jestem w nieco niezręcznej sytuacji, gdyż sam zaangażowałem się w dyskusję, ale myślę, że powinienem uczestników debaty o gen. Jaruzelskim uczulić na jedną kwestię.

Nie mam jakiegokolwiek zamiaru ograniczać swobody wypowiedzi osób o innych od moich poglądach, tym bardziej, że ich obecność jest niezwykle cenna dla samego przebiegu dyskusji. Niewątpliwie opinie o gen. Jaruzelskim nie są (i nigdy nie będą) jednoznaczne. Ponieważ jednak dyskusja toczy się o osobie żyjącej, która może chociażby uznać się za obrażoną (i np. wstąpić na drogę prawną), proszę o unikanie określeń jednoznacznie obraźliwych, czy sugerujących popełnienie przestępstwa. Myślę zresztą, że każda dyskusja zyska, jeżeli swój - nawet jednoznacznie negatywny - stosunek do postaci historycznych (żyjących, czy nie) będziemy wyrażali w cywilizowanej, kulturalnej formie.

[Wroobel]

Rozumiem troskę Kolegów Moderatorów o sprawy wyżej wymienione .

Teraz :

1.Czy uważacie Koledzy że jest rzeczą niewłaściwą mówić/pisać prawdę?

2.Osobiście mogę to co jest ciach powiedzieć w oczy temu osobnikowi.

3. Do Kolegi Brunona : A może warto właśnie prawdę skrzętnie ukrywaną przez innych zamieścić po raz enty ?

A także :

Informacja o pochodzeniu tego zdjęcia z Niemiec została rozpowszechniona przez Jaruzelskiego w czasie kiedy nie był już on potrzebny Sowietom , wcześniej był właśnie bohaterem bo mordował naszych POLSKICH żołnierzy oraz ich rodziny .Będzie ciach to trudno .

Edytowane 3 Styczeń 2010 przez Wroobel