Władysław Anders

[adamhistoryk]

Jeśli Anders był na usługach sowietów, to byłby jakiś ślad. Nie tylko w archiwach ZSRR. W innych też. Mam rację?

[Bruno Wątpliwy]

I tak, i nie:

1. Pytanie, czy te archiwa są także w pełni (i w wiarygodny sposób) otwarte? Sprawa śmierci gen. Sikorskiego pokazuje, że różnie z tym może być. Wycofanie wojsk Andersa z ZSRR było w interesie zarówno Stalina, jak i Brytyjczyków, zatem nie ma powodu, aby zachodni alianci szczególnie drążyli temat.

2. Bywają agenci, o których nie wiedzą nawet sprawne wywiady.

Ale, powtarzam, przy dzisiejszym stanie wiedzy to tylko poziom przypuszczeń i insynuacji.

[adamhistoryk]

To dzięki za podpowiedz. Na razie mamy takie oto filmy.

Edytowane 28 Maj 2014 przez adamhistoryk

[amon]

Nikt z kolegów nie poruszył wątku z życiorysu generała Andersa dotyczącego jego służby w armii carskiej. Jego zasługi na frontach Wielkiej Wojny były nie małe, a odznaczenia które otrzymał stawiały go wśród rosyjskich bohaterów. Być może ten aspekt jego służby nie był tak nieważny jak się powszechnie sądzi.

Edytowane 28 Maj 2014 przez amon

[Bruno Wątpliwy]

Podobnież J. Wołkowicki ocalał dlatego, że wspomniał go A. Nowikow-Priboj w "Cuszimie" (swoją drogą nie sprawdzałem, czy jego nazwisko się w tym reportażu historycznym pojawia, a książkę tą mam od dawna w piwnicy), ale - na zdrowy, chłopski rozum - ofiarna służba w carskiej armii w ocenie radzieckich śledczych raczej nie była przepustką do życia.

Ale świat zna zasady, wyjątki od nich itp. Ale nadal w tym przypadku poruszamy się w kręgu nieudowodnionych przypuszczeń.

[amon]

Ale świat zna zasady, wyjątki od nich itp. Ale nadal w tym przypadku poruszamy się w kręgu nieudowodnionych przypuszczeń.

Tyle że te przypuszczenia czy też mity są potocznie znane, chociaż z dowodami jest ciężko.

Trzeba pochylić się nad listą katyńską i prześledzić drogę służbową poszczególnych generałów zamordowanych przez Sowietów.

Gen.Langner też przeżył, chociaż jego rodowód sięgał Legionów, tyle że uciekł w odpowiednim momencie. W sumie przykład nietrafiony

[atrix]

Amon napisał

Nikt z kolegów nie poruszył wątku z życiorysu generała Andersa dotyczącego jego służby w armii carskiej. Jego zasługi na frontach Wielkiej Wojny były nie małe, a odznaczenia które otrzymał stawiały go wśród rosyjskich bohaterów. Być może ten aspekt jego służby nie był tak nieważny jak się powszechnie sądzi.

A jakie miało by znaczenie dla Stalina, to że ktoś był w armii carskiej dobrym żołnierzem.

Wiele zamordowanych generałów zdobyło szlify w armii carskiej - http://pl.wikipedia.org/wiki/Genera%C5%82owie_i_admira%C5%82owie_II_Rzeczypospolitej_w_II_wojnie_%C5%9Bwiatowej

Jakoś te fakty nie miały to wpływu na ich los.

Ilu wysokich oficerów ( pułkownik, generał) którzy dostali się do niewoli Sovieckiej w 1939 roku przeżyło, którzy nie podpisali lojalki wobec ZSRR?

[Bruno Wątpliwy]

Nie wiemy, co kierowało radzieckimi przy ustalaniu listy oficerów ocalałych z rozstrzeliwań wiosną 1940 r. A trochę tych osób było i to nie tylko tych nielicznych, którzy się pojawili później w "willi rozkoszy". Możemy tylko gdybać. Podobnie nie wiemy, jak dokładnie wyglądały rozmowy ze śledczymi na Łubiance. Wiemy z relacji uwięzionych, że były oferty, nawet daleko idące (np. w stosunku do Przeździeckiego). Nie wiemy wszystkiego i pewnie się nigdy nie dowiemy. W takiej sytuacji każde przypuszczenie jest tyleż prawdopodobne, co bezzasadne.

Natomiast, wiem na pewno, że automatyczne założenie, że skoro ocalał (i to generał) "to musi być coś na rzeczy" jest bez sensu. Chociażby w świetle faktu, że po nagłej klęsce Francji polityka radziecka w sprawach polskich uległa pewnemu przeorientowaniu. I już np. przejętych od Litwinów i Łotyszy internowanych nie zabijano. Zatem, jeżeli ktoś z oficerów dotrwał żywy, w więzieniu, obozie, czy w szpitalu, do maja 1940 r. to już istniało poważne prawdopodobieństwo, że ocaleje.

[amon]

Nie wiemy, co kierowało radzieckimi przy ustalaniu listy oficerów ocalałych z rozstrzeliwań wiosną 1940 r.

Nie przeczę. Klucz do tej zagadki może okazać się nietrafiony. Polscy generałowie w niewoli sowieckiej skazani byli na śmierć in spee. A że nie wszyscy, to tylko temat do kolejnej polemiki.

[Bruno Wątpliwy]

W postępowaniu Rosjan widać było ewidentnie chęć "wyłuskania" jakiegoś generała, chętnego do wspólpracy. I np. do kierowania polskimi formacjami po stronie ZSRR.

Berling był wartościowy, ale przedwojenny "gienierał" to byłoby dopiero prestiżowe "coś". Bardzo charakterystyczne jest to, że Berling sam wystąpił do polskich władz z propozycją, aby go awansowano na stopień generała (pisze o tym w "Z łagrów do Andersa"). Zdrowy rozsądek każe przypuszczać, że ktoś (radzieccy) go do tego namówił. I zostałby wówczas w Kransnowodzku, jako generał polskiej armii^1.. Pomysł nie wyszedł, albowiem Berling na swój własny "wniosek awansowy" nie uzyskał chyba żadnej odpowiedzi.

Jeżeli dobrze pamiętam, to sam Stalin w rozmowie z Sikorskim (mówiąc o chęci organizacji polskich formacji przed agresją niemiecką na ZSRR) mówił, że oficerów gotowych do współpracy było dość, ale generał żaden się nie zgodził. Na to Sikorski odpowiedział coś takiego: "widzi Pan, polscy generałowie mają swoją godność".

I teraz, zgaduj-zgadula nie do rozstrzygnięcia - czy Stalin tak się pożalił, bo rzeczywiście wszyscy odmówili, czy usiłował ukryć generalskiego agenta wpływu w polskich szeregach.

1. Z ciekawostek, gdzieś czytałem, że formalnie Berling nigdy nie został definitywnie skazany na degradację i karę śmierci za dezercję (pozostanie w ZSRR), gdyż wyrok nigdy nie uzyskał klauzuli prawomocności. Zachęcam do podzielenia się informacjami w tej dyskusji:LINK

Edytowane 31 Maj 2014 przez Bruno Wątpliwy

[amon]

Temat warty drążenia. Teraz dopiero widzę, przed jakim wyzwaniem stanął Stalin. Z drugiej strony żyjący polski generał, którego droga służbowa warta była uwagi, było niewielu w niewoli sowieckiej.