Wiek XIX a świadomość narodowa Polaków

[Widłobrody]

Diagnoza do przeprowadzenia. W żadnej pracy o Witkacym ani w jego pismach nie znalazłem wyjaśnienia, skąd u niego taka chęć do bitki z Niemcami i założenia rosyjskiego munduru. Ale masz przykład, że nie tylko w Warszawie był ów entuzjazm, bo nawet na antypodach.

Edytowane 19 Grudzień 2011 przez Widłobrody

[bavarsky]

A co mówiły o tym raporty mniej oficjalne?

Może bavarsky coś nam podrzuci...

Świadomość narodowa Polaków według ostatnich ustaleń mniej oficjalnych za II połowę XIX wieku i pierwszą dekadę XX, miała się całkiem dobrze.

Zaświadczyć o tym mogą choćby odbywane rok rocznie pielgrzymki na Jasną Górę

Gdy wybuchła wojna francusko-pruska 1870 roku, niemieccy koloniści zamieszkali w królestwie żwawo dopingowali armię pruską bijącą francuskie wojska, z kolei polska część dopingowała Napoleona III. "ludność niemiecka, podobnie jak i Polacy, stoi na straży dawnych porządków i wrogo odnosi się do wszelkich zmian w kraju [...], lecz swoje sympatie polityczne ujawniła w czasie wojny prusko-francuskiej, kiedy to radowała się z każdego zwycięstwa wojsk pruskich" [w:] Wiech S., Społeczeństwo Królestwa Polskiego w oczach carskiej policji politycznej (1866-1896), Kielce 2010, s. 192.

Rosjanie w najlepszym razie byli neutralnymi widzami, acz po większej części również sympatyzowali ze swoim zachodnim sąsiadem, jako że przemawiały po większej części nie tyle sympatie dworskie co realia/względy gospodarcze.

Co do reszty, to mam jednak zbyt skromną wiedzę by wydawać sądy kompleksowe co do sprawek zaistniałych w 1914 r. w Warszawie, a już tym bardziej do polemizowania ze śp prof. Wieczorkiewiczem.

Edytowane 20 Grudzień 2011 przez bavarsky

[Delwin]

Profesor Wieczorkiewicz może mieć rację - rozwój masowego (odpowiednio niemieckiego i rosyjskiego - co jakoś "szczęśliwie" nie miało miejsca) szkolnictwa oraz kultura masowa dokonałyby przełamania świadomości narodowej, zwłaszcza u jednostek o niezdecydowanej tożsamości.

Edytowane 20 Grudzień 2011 przez Delwin

[Widłobrody]

Niemieckie szkolnictwo było w zaborze pruskim. W Kongresówce i Galicji było wówczas polskie. Musiałby najpierw tu nastąpić zmiany w kierunku zmiany języka w szkołach, powszechności edukacji (analfabetyzm w tych zaborach nie był niczym niezwykłym) oraz zaistnieć ekspansywna i atrakcyjna rosyjska i austriacka kultura masowa.

Edytowane 20 Grudzień 2011 przez Widłobrody

[gregski]

Co do zaboru pruskiego to przypomniała mi się myśl Normana Daviesa (wyrażona bodajże w "Bożym Igrzysku"), ze Polacy powinni postawić Bismarckowi pomnik. To w odpowiedzi na jego "Kulturkampf" nastąpił wykwit polskich organizacji społecznych, kulturalnych i gospodarczych.

Ale nie to mnie nurtuje.

Nie dziwi mnie również fakt zmiany tożsamości narodowej. Jak w przypadku Igora Sikorskiego. (Rosjanin pochodzący z polskiej rodziny z patriotycznymi tradycjami). Jeśli ktoś poczuł się Rosjaninem, czy Niemcem to logiczne jest, że zachowywał się jak Rosjanin, czy Niemiec.

Zastanawia mnie reakcje ludzi którzy czuli się Polakami. Skąd to poczucie, że Rosjanie to "nasi", że Niemcy to wrogowie i że powinniśmy się bić za Cara? Do zamieszczonych wcześniej przeze mnie fragmencików dodałbym jeszcze relacje z 1915 roku kiedy to wojska rosyjskie opuszczały Warszawę.Dosyć częstym był widok ludzi rozpaczających ponieważ "nasi" się wycofują a nadciągają Prusacy.

Czym to było spowodowane? Pogodzeniem się z losem? Nieco średniowiecznym poczuciem, że niezależnie od korzeni jako dobrzy poddani jesteśmy winni lojalność swemu władcy?

A może po prostu na przełomie wieków Rosjanie mieli lepszy "image" niż Prusacy?

[secesjonista]

Odpowiedzią na pytanie gregskiego; nie tyle w kategoriach "nasi i obcy", a raczej kto - groźniejszy wróg; może być prześledzenie panującego ówcześnie stereotypu Niemca i Prusaka.

[bavarsky]

Zajścia w Stolicy raczej mnie mało zajmują, natomiast w 1914 roku żołnierze rosyjscy z garnizonu częstochowskiego opuszczając "swoje" miasto dnia 21 VII/3 VIII 1914 r., "żegnano tu i ówdzie westchnieniem, niekiedy żalu, jako >>naszych<<".

Autorzy II tomu dziejów Częstochowy i klasztoru Jasnogórskiego przytoczyli wielce zasadne zdanie. Otóż po pierwsze, obywatele polscy przywykli przez te wszystkie lata do obecności żołnierzy, noszących na czapkach dwugłowego orła. Po drugie, na pewno na niektórych częstochowian oddziaływała propaganda, ukazująca Niemców jako śmiertelnych wrogów całej Słowiańszczyzny, w tym także Polaków. Dlatego wielu traktowało wycofujące się spod Jasnej Góry siły rosyjskie jako własną armię.

Co więcej, nie można zapominać, że w oddziałach tych służyła spora liczba poborowych, tak z samego miasta, jak i okalających do gmin wiejskich.

Przykładowo w szeregach wycofującego się z Częstochowy 14. Mitawskiego Pułku Huzarów [dawniejszego dragońskiego], znajdował się późniejszy generał Orlicz-Dreszer, który ukończywszy częstochowskie liceum/gimnazjum im. Henryka Sienkiewicza [do którego uczęszczał m.in. Wacław Tokarz], został powołany do tegoż regimentu.

Jednakże rejterował z niego już w połowie sierpnia do... oddziału Beliny

[arnold]

Warto jeszcze zwrócić uwagę na pewien fakt, którego nie wszyscy chyba zauważają. Chodzi o to, że w zaborach rosyjskim i austriackim praktycznie nie było ludzi mówiących na co dzień po polsku a nie identyfikujących się z polskością. Były tam natomiast przede wszystkim na Kresach Wschodnich setki tysięcy ludzi nie mówiących na co dzień po polsku ale czujących się Polakami lub jak kto woli identyfikujących się z polskością i z polskim ruchem narodowym. Powodem takiego stanu rzeczy było oczywiście silne powiązanie polskości z katolicyzmem dlatego np. prosty chłop katolik mieszkający gdzieś na Podolu nawet jeśli na co dzień nie mówił juz po polsku a polszczyzny używał tylko w kościele to i tak uważał się za Polaka i jeśli tylko była taka możliwość posyłał dzieci do polskich szkół, głosował na polskich kandydatów w wyborach do Sejmu, należał do polskich organizacji np. TSL itp. W Niemczech było zupełnie inaczej. Tam było bardzo wielu ludzi mówiących wprawdzie na co dzień po polsku, czasami nawet nie znających języka niemieckiego (prawie wszyscy Mazurzy, duża część Warmiaków i Ślązaków, nawet pewna część Pomorzan) ale kulturowo i politycznie identyfikujących się z niemieckością co pokazały choćby wyniki plebiscytów czy gorące poparcie tych ludzi dla nazizmu . W zaborze rosyjskim rwynarodowienie dotknęło Polaków w niewielkim stopniu i to w zasadzie tylko tych żyjących na obszarach o niewielkim odsetku ludności polskiej np. na Wołyniu czy wschodniej Białorusi oraz oczywiście w głębi Rosji. Można wręcz mówić o poszerzeniu polskiego stanu posiadania poprzez polonizację na niektórych terenach Litwinów, Rusinów czy nawet Niemców. Można tylko przypuszczać, że gdyby nie I wojna światowa i klęska Niemiec to wskutek rozpowszechnienia radia, telewizji, ogólnie kultury masowej, laicyzacji społeczeństwa polskiego a także większej mobilności ludności, Polacy w Niemczech w ciągu kilkudziesięciu lat zostaliby niemal całkowicie zgermanizowani i to nie tylko na Śląsku czy w Prusach Wschodnich ale także w Wielkopolsce. Gdyby natomiast I Wojnę Światową wygrała Rosja to moim zdaniem wskutek wspomnianych wcześniej powodów także rusyfikacja stałaby się faktem choć z uwagi na to, że Rosja w przeciwieństwie do Niemiec była zawsze państwem wielonarodowym Polacy jako naród przetrwaliby ale na pewno mocno osłabieni przy czym mniej obawiałbym się językowej rusyfikacji a bardziej rusyfikacji mentalnej. Myślę, że wielu ludzi pozostając językowo Polakami mentalnie czuliby się związani z Rosją tak jak np. wielu dzisiejszych Ukraińców czy Białorusinów.

[Widłobrody]

W Niemczech było zupełnie inaczej. Tam było bardzo wielu ludzi mówiących wprawdzie na co dzień po polsku, czasami nawet nie znających języka niemieckiego (prawie wszyscy Mazurzy, duża część Warmiaków i Ślązaków, nawet pewna część Pomorzan)

Przecież oni musieli chodzić do szkoły z wykładowym niemieckim. Jak mogli niemieckiego nie znać?

Ad rem. W Warszawie w 1914 identyfikowano się w jakimś stopniu z państwem, w którym to miasto było. A w Poznaniu czy Lwowie analogicznie.

Edytowane 20 Grudzień 2011 przez Widłobrody

[Delwin]

Normalnie. Przymus szkolny (ile klas było obligatoryjnych w Prusach np. w 1880 r.?) nie oznacza, że będziesz znał dany język dobrze lub, że będziesz dwujęzyczny.

Niemieckie szkolnictwo było w zaborze pruskim. W Kongresówce i Galicji było wówczas polskie.

Po pierwsze zabór rosyjski to nie tylko Kongresówka. Po drugie: jaki charakter miało polskie szkolnictwo w Kongresówce? Jak długo było legalne? Zakładam, że pojęcie Polskiej Macierzy Szkolnej jest Ci znane...

Na marginesie: gdyby udało się "przechwycić" szkolnictwo (zwłaszcza w zaborze rosyjskim - nawet poprzez prywatne szkoły, optymalnie jakby miały uprawnienia publicznych) to poziom identyfikacji z polskością wzrósłby dramatycznie (nawet w Kongresówce tylko - "promieniowanie" poszłoby też na resztę zaboru). W sumie to jedna z największych szkód jakie poczyniło Powstanie Styczniowe - już to mieliśmy w ręku...

A odnośnie świadomości narodowej: PWS przeorało ją mocno. Spotkałem się z tezą, że nowoczesne Niemcy to stworzyła właśnie PWS - masowa propaganda, braterstwo broni itp. Tego czynnik nie uwzględniono w naszych kalkulacjach gdzie jest silny "żywioł" polski.

Edytowane 20 Grudzień 2011 przez Delwin

[lancaster]

Świadomość narodowa Polaków według ostatnich ustaleń mniej oficjalnych za II połowę XIX wieku i pierwszą dekadę XX, miała się całkiem dobrze.

Zaświadczyć o tym mogą choćby odbywane rok rocznie pielgrzymki na Jasną Górę

To raczej zdarzenie religijne nie narodowe , nie wszyscy Polacy są rzymskimi katolikami

[bavarsky]

Nawet nie wiesz jak się mylisz.

[lancaster]

To raczej zdarzenie religijne nie narodowe , nie wszyscy Polacy są rzymskimi katolikami

a

Nawet nie wiesz jak się mylisz.

Genialne wiec Polacy luteranie , prawosławni a żydzi , w przyrodzie nie występują , genialne stwierdzenie - wiec proszę o zaliczenie mnie do gatunku jednorożców lub smoków ognistych wszak jestem mitycznym stworzeniem

BTW - jako taki stwor nie powinienem podlegać opodatkowaniu

Tu pozwolę sobie polecić wszelkim zwolennikom Hasła Polak-Katolik skromny temacik :

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71336&hl=

Edytowane 20 Grudzień 2011 przez lancaster

[bavarsky]

Na tablicy namiestnika Warszawskiego Okręgu Żandarmerii wisiała taka wieeelka tablica, a na niej szkic przedstawiający jak władza Imperium Rosyjskiego widziała poddanych KP.

Z wolna pisząc ostało się tak:

[1] Wrogowie Rosji, Cara i Prawosławia:

- Duchowieństwo katolickie,

- Ziemiaństwo,

- Rewolucyjni i patriotyczni burzyciele.

[2] "Kosmopolici", "Oportuniści" i "Hipokryci":

- Arystokracja i burżuazja,

- Niemcy,

- Żydzi,

- Polscy urzędnicy.

[3] Sprzymierzeńcy Rosyjskiego Panowania:

- Chłopi,

- Unici,

- Rosjanie.

Edytowane 20 Grudzień 2011 przez bavarsky

[lancaster]

Na tablicy namiestnika Warszawskiego Okręgu Żandarmerii wisiała taka wieeelka tablica, a na niej szkic przedstawiający jak władza Imperium Rosyjskiego widziała poddanych KP.

Z wolna pisząc ostało się tak:

[1] Wrogowie Rosji, Cara i Prawosławia:

- Duchowieństwo katolickie,

- Ziemiaństwo,

- Rewolucyjni i patriotyczni burzyciele.

[2] "Kosmopolici", "Oportuniści" i "Hipokryci":

- Arystokracja i burżuazja,

- Niemcy,

- Żydzi,

- Polscy urzędnicy.

[3] Sprzymierzeńcy Rosyjskiego Panowania:

- Chłopi,

- Unici,

- Rosjanie.

Kościół katolicki stanowił przez cały okres zaboru rosyjskiego prawdziwy cierń w oku.

https://forum.historia.org.pl/topic/13841-cerkiew-prawoslawna-a-inne-wyznania-1721-1915/page__view__findpost__p__203843

Zaiste i z tego powodu odmawiasz , miana Polaka innowiercom , Forum Historyczne nie jest miejscem do wojen religijnych , ale z rękawa mogę Szanownemu Bawarskiemu szeroko sypnąć Biskupami a Prymasami ( rzymskiej prominencji )co chętnie Polskę zdradzali ..... częstokroć za "prawosławne" moskiewskie srebrniki , zgodnie z wytycznymi rosyjskiego zaborcy Waść osób chłopskiego stanu lub pochodzenia z Narodu Polskiego nie wykluczasz ? BTW Zabór Rosyjski to niecała Polska .

Edytowane 20 Grudzień 2011 przez lancaster