Jedność czy równość?

[Tofik]

Chciałbym rozpocząć dyskusję nad tym co było dla RON lepsze:

1) Równość Litwy i Korony - oddzielni dowódcy dla wojsk koronnych i oddzielni dowódcy dla wojsk litewskich, jednym słowem opcja, którą reprezentował m.in. Janusz Radziwiłł (równe prawa obydwu ciał Rzeczypospolitej).

2) Ścisły związek - dokładniej, niczego odrębnego, wspólni hetmani, oddawanie wojsk pod jedno dowództwo, dążył do tego m.in. Zygmunt III Waza.

Zapraszam do dyskusji.

[Jarpen Zigrin]

Ścisły związek, bo zapewne byłby pod dyktando Polski i my z Litwy zrobilibyśmy po prostu województwo, tyle, że Litwini nigdy by na coś takiego nie poszli, bo wykrzeliby się państwości na rzecz Polski już po Uni Libelskiej były takie głosy.

[Bronek]

Ścisły związek na pewno oznaczałby dla Litwy degradację do poziomu województwa. Tyle, że dla Litwy byłoby to i tak najlepsze wyjście.

Litwa była krajem z góry skazanym na upadek. Ogromne terytorium zasiedlone przez duży odsetek ludności ruskiej wciąż było zagrożone przez znacznie silniejszego moskiewskiego sąsiada. Samodzielnie Litwa nie była w stanie odeprzeć zagrożenia, jedynie oparcie, jakiego doznawała ze strony Korony pozwalało jej uniknąć zagłady.

Więc im silniejsza Korona, tym bezpieczniejsza Litwa. A partykularyzm Litwy Koronę właśnie osłabiał ( wspomnieć wystarczy choćby separatystyczny rozejm Litwinów z Gustawem Adolfem w dobie wojny o ujście Wisły czy prohohenzollernowską postawę Paca za Jana III Sobieskiego).

Litwini w granicach wspólnej z Polakami Rzeczypospolitej mieli możliwości realizowania swoich aspiracji, co raczej nie wchodziłoby w grę w przypadku włączenia Litwy do państwa moskiewskiego. Polska była w zasadzie „republiką” szlachecką a jednym z głównych dogmatów ustrojowych była równość szlachecka. Obejmowała ona także szlachtę obcego pochodzenia ( bojarzy moskiewscy z przyłączonej smoleńszczyzny czy siewierszczyzny podpisujący się na dokumentach cyrylicą, bez specjalnych oporów uznawani byli za taką samą szlachtę jak reszta). Nawet, gdyby Litwa politycznie podporządkowana była Polsce całkowicie to i tak pozycja szlachty litewskiej byłaby dużo mocniejsza niż w absolutystycznym państwie carów.

A wybór miała Litwa tylko taki- Polska lub Moskwa. O zupełnej samodzielności nie mogło być mowy. Wobec tego stwierdzić należy, że dla Rzeczypospolitej najkorzystniejszym wyjściem byłby ścisły związek, bez dublujących się urzędów i armii. Pozwoliłoby to uniknąć sporów proceduralnych i zwiększyłoby mobilność państwa na polu militarnym.

[secesjonista]

(...)

bojarzy moskiewscy z przyłączonej smoleńszczyzny czy siewierszczyzny podpisujący się na dokumentach cyrylicą, bez specjalnych oporów uznawani byli za taką samą szlachtę jak reszta). Nawet, gdyby Litwa politycznie podporządkowana była Polsce całkowicie to i tak pozycja szlachty litewskiej byłaby dużo mocniejsza niż w absolutystycznym państwie carów.

(...)

Bo to: jak pisali nie ma znaczenia, znaczenie miało jaką orientację obierał "naród polityczny"

W innym wątku przytaczałem, bodajże pierwszego znanego nam marszałka zgromadzenia szlacheckiego na Wołyniu Demiana Hulewicza.

Ten podpisując protestację przeciw unii brzeskiej, gdzie inni pisali z ruskim dopiskiem: "własnoju rukoju", ten zapisał to "manu propria"... tyle że cyrylicą.

Jūratė Kiaupienė wskazywał, że polityczna rodzima literatura polityczna w WKL powstawała... w języku łacińskim, polskim.

Nie jest tak pewne czy z czasem ściślejsze złączenie spowodowało by toczyło się ono pod dyktando braci koronnych.

[jancet]

Litwa była krajem z góry skazanym na upadek. Ogromne terytorium zasiedlone przez duży odsetek ludności ruskiej wciąż było zagrożone przez znacznie silniejszego moskiewskiego sąsiada. Samodzielnie Litwa nie była w stanie odeprzeć zagrożenia, jedynie oparcie, jakiego doznawała ze strony Korony pozwalało jej uniknąć zagłady.

Więc im silniejsza Korona, tym bezpieczniejsza Litwa. A partykularyzm Litwy Koronę właśnie osłabiał ( wspomnieć wystarczy choćby separatystyczny rozejm Litwinów z Gustawem Adolfem w dobie wojny o ujście Wisły czy prohohenzollernowską postawę Paca za Jana III Sobieskiego)

Trochę inne stanowisko zajmę odnośnie owego partykularyzmu.

Zaiste, można bronić tezy, że gdyby nie unia krewska w 1385, a następnie unia horodelska, samodzielne państwo litewskie skazane było na zagładę wobec zagrożeń ze strony Zakonu Najświętszej Maryi Panny, Rosji, Tatarów i Węgier, o Polsce (i Jaćwingach) nie wspominając. Będąc tego świadomi, do owych unii przystąpili. Dzięki temu zagrożenie ze strony Zakonu i Węgier (oraz Jaćwingów), no i rzecz jasna Polski - znikło, tatarskie i rosyjskie - pozostało.

Potem nastąpiła unia lubelska, w której Litwini - na rzecz swojego i wspólnego bezpieczeństwa - zgodzili się oddać silniejszemu partnerowi większość swego terytorium - Podlasie, Wołyń, Ukrainę cała z Zadnieprzem i Zaporożem. Przez co polski partner stawał się głównym graczem w stosunkach z Tatarami i Kozakami, oraz równorzędnym - w stosunkach z Rosją. Czyli za ustąpienie tak wielu ziem chcieli uzyskać bezpieczeństwo swego pół-państwa - bo o prawdziwym związku dwóch niepodległych państw po Lublinie mowy już być nie może.

I to działało przez lat 80, jednak potem okazało się, że mimo tak niekorzystnego traktatu unijnego, bezpieczeństwa Litwy ta unia bynajmniej nie zapewnia. Rosjanie wkroczyli i pod Szkłowem i Szepielewiczami Janusz Radziwiłł był sam, i choć za pierwszym razem wygrał (co stawia go w rzędzie największych wodzów polsko-litewskiej Rzplitej), za drugim razem już nie dał rady. Mniejsza o to, dlaczego król pomagał czy nie pomagał Litwie, grunt - że nie pomógł i prawie całe jej terytorium zostało zajęte przez Rosjan. Czyli - pomimo że na rzecz Korony oddali 2/3 swej ziemi, mimo, iż sami stawali przeciw Rosjanom dzielnie, ten partner nic im nie daje w zamian. No to trzeba szukać innego partnera.

Separatyzm Litwy - z resztą dość słaby - wziął się z tego, że Korona nie wywiązała się ze swych wobec bezpieczeństwa Litwy zobowiązań. Oczywiście zupełnie czym innym jest separatyzm Janusza Radziwiłła, który patrzy na cały kraj zajęty przez Rosjan, włada już tylko ostatnim bastionem - Żmudzią, i widzi beztroskę króla-idioty, Jana Kazimierza i szuka ratunku dla Litwy w oddaniu jej pod władzę Karola Gustawa, niż separatyzm Paców którzy burdy przeciw Sobieskiemu wszczynali, gdy ten swą mądrą polityką i wysiłkiem wojskowym uczynił ich kraj bezpiecznym.

[Skrzetuski]

Czołem!

Potem nastąpiła unia lubelska, w której Litwini - na rzecz swojego i wspólnego bezpieczeństwa - zgodzili się oddać silniejszemu partnerowi większość swego terytorium - Podlasie, Wołyń, Ukrainę cała z Zadnieprzem i Zaporożem.

To bardzo ciekawe, bo mnie uczono, że to Zygmunt August przekazał te ziemie Koronie, co postawiło litewskich magnatów przed faktem dokonanym...