Wojna Stalina z Aliantami

[Tofik]

20mln to liczba ofiar. mch90 pytał sie skąd to wiem (chociaż wydało mi się to oczywiste) więc podałem. Nad tabelką pisze Straty w ludziach podczas II wojny światowej

Ale mch chodziło raczej o liczbę rezerw jeśli się nie mylę, bo z odnalezieniem liczby strat nie ma on raczej problemu :wink:

[marcnow92]

W ZSRR umarło w wojnie ponad 20mln ludzi. Czyli zostało im już prawie tylko przysłowiowe mięso armatnie.

Dowody, źródła, cytaty, strony internetowe potwierdzające to

Pierwszy tekst jest mój mówiący o tym jakie straty poniosło ZSRR w czasie wojny. Drugi tekst jest od mch90 który się mnie pyta skąd to wiem.

[mch90]

20mln to liczba ofiar. mch90 pytał sie skąd to wiem (chociaż wydało mi się to oczywiste) więc podałem. Nad tabelką pisze Straty w ludziach podczas II wojny światowej

Nie doczytałeś. Wierzę w podane przez Ciebie liczby, ale podaje argumenty za stwierdzeniem, że 1945 roku Sowietom zostało "prawie tylko przysłowiowe mięso armatnie"- rozumiem, że masz na myśli, że zostały im już tylko rezerwy ludzkie, z których można było sformować dywizje II albo III klasy.

ale rozpoczęli swój program atomowy

Amerykanie program atomowy rozpoczęli już w 1939 roku na wieść o identycznych programie rozpoczętym przez Niemców.

Polecam przeczytać historię bomby atomowej:

http://www.atomowe.kei.pl/index.php?option...6&Itemid=60

chyba tylko NKWD które jak ktoś sie wycofał to do niego strzelało. Cytat Stalina "w armii czerwonej trzeba mieć więcej odwagi by się wycofać niż iść do przodu".

Co to ma do zaplecza logistycznego? Logistyka organizowanie i realizowanie dostaw zaopatrzenia, uzupełnień oddziałom frontowym i ogólnie rzecz biorąc całej armii- co się sprowadza do stworzenia dobrej infrastruktury, transportu, magazynów i rezerw zaopatrzenia i zabezpieczenia technicznego.

Rozkaz "ani kroku wstecz", o którym piszesz, to tak przy okazji, został rozwiązany 29 października 1944 roku.

Jakie zaplecze logistyczne???

Kilka liczb:

Od września do grudnia 1944 roku odbudowano 2803 km torów kolejowych i 10770 km dróg .

Ilość drewna dla parowozów: 524 tyś. m. sześć.

Ilość amunicji zgromadzonej przed podjęciem "superofensywy": 160 tys. ton.

Ilość paliwa: 60 tys. ton.

Ilość żywności: 200 tys. ton.

Ilość miejsc w szpitalach: 123 tys łóżek.

A transport Armii Czerwonej zapewniało 70 tys. samochodów.

Liczby ze wspomnień gen. Antipienki, dowodzącego zapleczem 1. Frontu Białoruskiego.

Samą tylko ludzką masą i bezsensownymi, ponawianymi natarciami na okopanego wroga, nie udałoby się przeprowadzić chociażby takiej operacji "Bagration".

Jak oni by nie ruszyli pierwsi to amerykanie z tej strony wkroczyli by do Rosji.

Po co?? Po cholerę mieliby ruszać, czy to jedni, czy drudzy, z Alaski, której tereny wybitnie nie sprzyjały natarciu (temperatury, ukształtowanie terenu, gęste lasy, znikoma liczba utwardzonych dróg)? Po co, skoro i jedni i drudzy mieli dużo dogodniejsze pozycje w Niemczech? Fakt, że ani Amerykanie, ani Rosjanie nie spodziewali by się desantu na Alaskę ale postawmy sobie pytanie, czy znaleziono by siły do przeprowadzenia takiej inwazji stamtąd, bez zbytniego osłabiania innych części frontu. Amerykanie na pewno by ich nie znaleźli. Podejrzewam, że Armia Czerwona, stacjonująca na całej niemal szerokości Europy oraz na granicy radziecko-chińskiej- również. Irracjonalne.

w końcu była zimna wojna.

Dopiero od marca 1946 roku. Zresztą, co z tego, że była zimna wojna- ponowię pytanie, jakie mieli cele polityczne i strategiczne Alianci Zachodni, by dokonać inwazji na ZSRR? Wyzwolenie Europy Wschodniej? Zachód chciał jedynie powstrzymać ekspansję komunizmu a nie ingerować w sytuację polityczną w Polsce, na Węgrzech, czy Czechosłowacji.

alianci na pewno wiedzieli z wywiadu co się w Rosji robi na rozkaz Stalina, wiedzieli o Kołchozach itd itp.

Alianci to nie dobrzy Samarytanie. Oni też mieli swoje interesy i dbali głównie o nie. A po co mieli wywoływać wojnę, niewątpliwie kosztowną i krwawą, wyniszczającą, nie widząc w tym głębszych interesów? Inna sprawa, gdyby Sowieci przeprowadzili agresję na kraje Europy Wschodniej, ale wszystko zostało załatwione legalnie na konferencjach pokojowych w latach 1943-45.

[Andreas]

mch90-chyba zapomniałeś o Wojnie Zimowej-Rosjanie przejęli od Finów Petsamo wraz z wąskim przesmykiem na Morze Północne.Więc nie musieli lądować od zachodu.A Kopenhaga leży na wyspie, więc nie musieli przez Danię lądować w Norwegii, a tam na północy nie było zbyt wiele jednostek, więc Sowieci mogliby się posunąć naprzód.

[marcnow92]

Co to ma do zaplecza logistycznego? Logistyka organizowanie i realizowanie dostaw zaopatrzenia, uzupełnień oddziałom frontowym i ogólnie rzecz biorąc całej armii- co się sprowadza do stworzenia dobrej infrastruktury, transportu, magazynów i rezerw zaopatrzenia i zabezpieczenia technicznego.

Jeżeli chodzi o zaplecze to w czasie wojny najlepsze mieli Niemcy. Dlaczego jak szli Rosjanie to brali rolnikowi wszystko co sie nadaje do zjedzenia? Bo za frontem nie szło zaplecze sanitarne i kuchnia polowa.

Od września do grudnia 1944 roku odbudowano 2803 km torów kolejowych i 10770 km dróg .

Gdzie?

Ilość miejsc w szpitalach: 123 tys łóżek.

A transport Armii Czerwonej zapewniało 70 tys. samochodów.

Czy to według ciebie jest dużo? Znam jednego pana którego na siłę w czasie wojny wciągnięto do wermachtu i mówił że jak jakiś rusek został ranny to albo mu kolega pomógł albo umierał na polu walki bo nie szło za nimi zaplecze sanitarne. Natomiast za nim (wermachtem) była cała "infrastruktura"

[Andreas]

Wybaczcie, że trochę zapóźniony jestem-trochę zajęty byłem.Marcnow, czy Ty sugerujesz, że AL uzupełniła siły Armii Czerwonej?Chłopie, przecież AL liczyła szczytowym okresie 8 tysięcy ludzi, a 90 %tego poszło do LWP lub milicji, reszta-do cywila Nawet jeśli wszyscy by poszli do ACz, i tak byłaby to cienka, szkieletowa dywizja.Zresztą chyba każdy wie ile Soieci ponieśli ofiar w wojnie(podejrzewa się nawet 36 mln.)Ale im jeszcze zostało 120 mln ludzi!Mieli sporo doświadczonych oddziałów, sporo czołgów i samolotów oraz całkiem niezłych dowódców.I co Ty się tak tej Alaski uczepiłeś-przecież mch już powiedział, że tam byłoby bez sensu lądować-brak portów, lotnisk, utwardzonych dróg, lasy, surowy klimat, kamieniste podłoże, zamarznięte wody itd.Wehrmacht był czymś innym-Niemcy mieli ponad 10 lat do roku 1944, a Rosjanie robili wszystko pospiesznie i chaotycznie-trzeba było wszystko organizować od nowa.Niemcy uderzyli, to zajęli niemal wszystkie magazyny RKKA.Pomyśl zanim napiszesz :wink:

[marcnow92]

Marcnow, czy Ty sugerujesz, że AL uzupełniła siły Armii Czerwonej?

]

Nie tylko AL ale również podobne oddziały z innych podbitych krajów.

Zresztą chyba każdy wie ile Soieci ponieśli ofiar w wojnie(podejrzewa się nawet 36 mln.)Ale im jeszcze zostało 120 mln ludzi

Powinieneś jeszcze dodać że są to już tylko kobiety, dzieci starcy, i słabo wyszkoleni żołnierze.

I co Ty się tak tej Alaski uczepiłeś

Jestem ze tym że jak już to raczej alianci by zaatakowali Stalina. a oczywiście ciężej było by prowadzić stalinowi wojnę na dwa fronty. Z zachodu Francja i Anglia i ze wschodu Ameryka. Ja piszę tu raczej o roku 1949 kiedy to ameryka się powoli już wycofuje z Europy a Zimna wojna trwa.

[mch90]

Jeżeli chodzi o zaplecze to w czasie wojny najlepsze mieli Niemcy.

Hmm, pod Moskwą czy w Afryce? :wink: A może w Ardenach, gdzie przez piekielne zatory na drogach paliwo nie docierało do czołowych dywizji pancernych, chociaż samo w sobie było na zapleczu? A może w Normandii, gdzie przykładowo 2. DPanc SS "Das Reich" od 7 czerwca do 1 lipca przerzuciła w rejon walk dopiero 2/3 swoich sił? Związane to było z dominacją aliantów w powietrzu, ze zniszczoną infrastrukturą kolejową, ale także ze względu na brak samochodów i paliwa.

Moim zdaniem najlepiej działający system logistyczny mieli Alianci Zachodni.

Gdzie?

W Polsce, na Ukrainie, przed ofensywą styczniową.

Dlaczego jak szli Rosjanie to brali rolnikowi wszystko co sie nadaje do zjedzenia?

Może być też inne wytłumaczenie- przydziałowe jedzenie było paskudne (zapewne takie było, nie mogło docierać do znajdujących się ciągle w natarciu czołowych oddziałów, więc sowieccy żołnierze pożywiali się w spichlerzach rolników w Polsce czy w Niemczech. Zresztą, pożywianie się u cywilów czy na wrogu było praktykowane też przez aliantów zachodnich i Niemców, choć nie w takim stopniu jak Rosjanie.

[Hauer]

Jestem ze tym że jak już to raczej alianci by zaatakowali Stalina. a oczywiście ciężej było by prowadzić stalinowi wojnę na dwa fronty. Z zachodu Francja i Anglia i ze wschodu Ameryka. Ja piszę tu raczej o roku 1949 kiedy to ameryka się powoli już wycofuje z Europy a Zimna wojna trwa.

dlaczego tylko dwa fronty? Ze wschodu mogła uderzyc jeszcze Japonia, a ZSRR mógł jeszcze miec front południowy - uderzenie od strony Iraku na Kaukaz + bunt narodów kaukaskich.

[Andreas]

A ja jako, autor tego tematu mówię o roku 1945.Raz tylko zasugerowałem rok 1949.Zresztą na kij Alianci mieliby uderzyć na ZSRR?Im nie była potrzebna kolejna wojna ze stratami 60 mln ludzi.Alianci głupio wierzyli, że Stalin nie uderzy na nich, bo się go bali.Jeśli oni mieliby uderzyć na ZSRR, to po co zaopatrywaliby Sowietów do końca 1945 r?A partyzanci w innych krajach?Czy Ty się łudzisz, ze partyzanci z Grecji lub Jugosławii przyłączyliby się do komunistów Albo Czesi?I tak i tak nie uzupełniliby strat Rosjan.Polacy na pewno nie wstąpiliby do RKKA-mieliśmy swoją armię i na co mieliby wstępować do Ruskich?A partyzanci z Bałkanów prowadzili walkę długo po wojnie-nie słyszałeś o Tito?Sowieci nie chcieliby obcokrajowców w Armii Czerwonej-wszyscy zapewne by zdezerterowali lub przynajmniej duża część.Zresztą-czy Ty sugerujesz, że w ZSRR w 1945 r. byli sami starcy, kobiety i dzieci?Żołnierzy i kobiety możnaby błyskawicznie uderzyć.Jeśli tak było jak mówisz, to dlaczego sowieci mieli 640 dywizji?Z dzieci i kobiet?Weź się zastanów o czym Ty mówisz marcnow :wink: :roll:

[marcnow92]

Zresztą na kij Alianci mieliby uderzyć na ZSRR?

Bo była ZIMNA WOJNA, z pewnością wiedzieli o radzieckich planach atomowych. Po prostu większe szanse na zwycięstwo mieli by alianci niż Rosjanie. Nie da się bronić na dwóch frontach lub jak pisze Hauer na trzech!!!

Im nie była potrzebna kolejna wojna ze stratami 60 mln ludzi

Skąd ci się wzięło 60mln ludzi nawet jednej setnej tego by nie stracili jak by amerykanie spuściliby na np. Moskwę Bombę atomową!!!

Alianci głupio wierzyli, że Stalin nie uderzy na nich, bo się go bali

Czemu głupio przecież w końcu nigdy nie uderzył

Jeśli tak było jak mówisz, to dlaczego sowieci mieli 640 dywizji?

Chyba mi nie powiesz że były to dywizje I klasy???

eź się zastanów o czym Ty mówisz marcnow

Bądź pewny że się zastanowiłem.

[Andreas]

Chłopie-Ty coś bredzisz.Tu już co najmniej 3 razy padło słowo, że dopiero od marca 1946 r. rozpoczęła się tzw. ''zimna wojna'', a ja piszę o ROKU 1945!!!Straty-mówiłem o ROSJNACH-obie strony miałyby dość śmierci swych obywateli-chodziło mnie, o to, że Alianci mieli dość zrzucania bomb atomowych na niewinnych ludzi-mieli dość wojen.Wątpię, czy zaczęliby bombardować np.Polskę lub Czechosłowację-w Wlk. Brytanii było dość polskich żołnierzy i myślę, że nie chcieliby aby Amerykanie zrzucili bombę atomową lub normalnie bombardowali Warszawę.To samo Czesi.Amerykanom nie zależałoby na walce przeciw cywilom, zwłaszcza Polakom, Czechom lub Jugosłowianom.I jak niby oni mieli walczyć na 3 frontach?Amerykanie w Azji byli tylko w Korei-szybko ich można byłoby ich zepchnąć i fronty dzieliłaby Cieśnina Koreańska.A Ty chyba mi nie powiesz, że te dywizje były klasy III?Myślę, że wśród nich było sporo doświadczonych i dobrze wyekwipowanych żołnierzy.Aliuanci próbowali zaspokoić głód Stalina dostawami do końca '45.

[marcnow92]

chodziło mnie, o to, że Alianci mieli dość zrzucania bomb atomowych na niewinnych ludzi-

Jeszcze nawet nie wiedzieli o ilości osób zabitych w Hiroszimie i Nagasaki. A co do Bomb A to nie mieli dosyć- oni się dopiero "rozkręcali".

Tu już co najmniej 3 razy padło słowo, że dopiero od marca 1946 r. rozpoczęła się tzw. ''zimna wojna'', a ja piszę o ROKU 1945

Jeżeli chodzi o rok 1945 to ani alianci ani Rosjanie nie mieli by potrzeby atakować drugich i wywoływać III wojnę światową.

Wątpię, czy zaczęliby bombardować np.Polskę lub Czechosłowację-w Wlk. Brytanii było dość polskich żołnierzy i myślę, że nie chcieliby aby Amerykanie zrzucili bombę atomową lub normalnie bombardowali Warszawę.

A po co im było zrzucać Bomby na Warszawę przecież człowieku ona była kompletnie zniszczona (około 95%) a tym bardziej atomowe :mrgreen:

I jak niby oni mieli walczyć na 3 frontach?

Poczytaj post Hauera zacytuje ci go

dlaczego tylko dwa fronty? Ze wschodu mogła uderzyc jeszcze Japonia, a ZSRR mógł jeszcze miec front południowy - uderzenie od strony Iraku na Kaukaz + bunt narodów kaukaskich.

Myślę, że wśród nich było sporo doświadczonych i dobrze wyekwipowanych żołnierzy

Po pierwsze to czy Rosja miała dobrze wyekwipowanych żołnierzy? chyba że pepeszkę z kilkoma magazynkami uważasz za dobry ekwipunek? Nie mówię juz o mundurze

[mch90]

dlaczego tylko dwa fronty? Ze wschodu mogła uderzyc jeszcze Japonia, a ZSRR mógł jeszcze miec front południowy - uderzenie od strony Iraku na Kaukaz + bunt narodów kaukaskich.

Skąd wziąć siły do wojny na trzech frontach? Poza Brytyjczykami, nie ma co liczyć na wsparcie europejskich armii (Bundeswehra powstaje dopiero w 1955 roku, francuska choć silna- w maju 1945 roku liczy już 1, 250 tys. żołnierzy, to raczej nie liczyłbym na nią- w tym czasie we Francji wiele do powiedzenia mają powszechnie lubiani przez społeczeństwo komuniści), natomiast armia Stanów Zjednoczonych nie jest tak silna, by móc prowadzić walkę na dwa-a nawet trzy fronty- pod koniec II wojny światowej liczyła ona 90 dywizji na wszystkich frontach, w porównianiu z jakimiś 600 dywizjami radzieckimi jest to b. mała liczba. Podejrzewam, że w latach następnych, aż w 1949 roku armia USA była jeszcze słabsza co jest zupełnie zrozumiałe- koniec wojny.

A co do Japonii- czym ona miałaby uderzyć? Przecież w wyniku kapitulacji 2 września 1945 roku Armia Cesarska została kompletnie rozbrojona. Chyba, że chodzi nam o jakieś pomocnicze uderzenie wojsk Marines z Wysp Japońskich (większość była okupowana do 1952 roku).

Czy Ty się łudzisz, ze partyzanci z Grecji lub Jugosławii przyłączyliby się do komunistów

Greccy partyzanci nie przyłączyliby się, ponieważ w zimie 1944-45 zostali rozbici przez wojska rządowe i brytyjskie. Jugosłowiańska Armia Wyzwoleńcza marszałka Tity- ta już prędzej, a to była b. pokaźna siła, ale pamiętajmy, że w 1948 roku Tito zerwał współpracę ze Związkiem Radzieckim i uniezależnił swój kraj od niego, występując tym samym z Bloku Wschodniego. A więc o ile w 1945 roku istniała opcja, że liczna i dobrze uzbrojona armia Tity stanie do walki z Zachodem, o tyle w 1949 roku nie było takiej opcji.

Bo była ZIMNA WOJNA, z pewnością wiedzieli o radzieckich planach atomowych.

Wiedzieli czy mieli podejrzenia, poszlaki na to wskazujące? To jest istotna różnica. Nie można wywołać wojny (zwłaszcza w państwie demokratycznym) na podstawie podejrzeń o coś. A poza tym- już pisałem, dlaczego alianci by nie zaatakowali.

Chyba mi nie powiesz że były to dywizje I klasy???

Zależy co rozumiesz jako dywizje I, II i III klasy. Dywizje II i III klasy to takie, złożone z inwalidów, rekonwalescentów, podstarzałych rezerwistów- innymi słowymi, z ludzi niezdolnych do walki, niekwalifikujących się do poboru.

A co do Bomb A to nie mieli dosyć- oni się dopiero "rozkręcali".

Bardzo poważne stwierdzenie. Dlaczego tak uważasz? Wybryk MacArthura podczas wojny koreańskiej był ewenementem- niewielu ludzi w Stanach tak swobodnie mówiło o użyciu broni atomowej w skali taktycznej i strategicznej.

[marcnow92]

A co do Bomb A to nie mieli dosyć- oni się dopiero "rozkręcali".

Bardzo poważne stwierdzenie. Dlaczego tak uważasz? Wybryk MacArthura podczas wojny koreańskiej był ewenementem- niewielu ludzi w Stanach tak swobodnie mówiło o użyciu broni atomowej w skali taktycznej i strategicznej.

Bomba A była dla społeczeństwa amerykańskiego powodem do dumy. Tylko USA miało taką bombę a do ogłoszenia że taka bombę posiada również ZSRR tylko niewielkie grono ludzi wiedziało o skutkach jej użycia.