Hetman Wielki Koronny Jan Zamoyski

[Roman Różyński]

Byczyne mozna porownac np. z Rewlem, gdzie odniesiono zwyciestwo w duzej mierze dzieki taktycznym umiejetnosciom owczesnego hetmana polnego koronnego.

W żadnym wypadku.

Po pierwsze Rewel to tylko potyczka.

Po drugie jakość sił przeciwnika pod Byczyną-to się nadae na prównanie z Kłuszynem.

A właściwie co Zamoyski miał zrobić nadzwyczajnego pod Byczyną- fruwać ?

Przecież zrobił to co do wodza należało-zaskoczył przeciwnika ukośnym szykiem, no i posyłał do boju kolejne oddziały.

[Tofik]

O to wlasnie sie rozchodzi. Na tym polega fart/umiejetnosc Zamoyskiego - w zasadzie nigdy nie byl w powaznych tarapatach, wiec jakies szczegolne umiejetnosci w wygrywaniu tez nie byly mu potrzebne.

Uwazam tylko, ze uzywanie argumentu 'Zamoyski nie przegral zadnej bitwy' itp. przez co niektorych jest niepowazne - Napoleon kilka przegral, ale nie zaryzykowalbym zdania, ze od Zamoyskiego byl gorszy. Chodkiewicz przegral pod Moskwa, Sobieski pod Parkanami, Zolkiewski pod Cecora, Koniecpolskiemu nie wszystko szlo w Prusach, a np. Krzysztof II Radziwill stracil Inflanty. Ale IMHO zaden z nich od Zamoyskiego nie byl gorszy, bo odnosili wieksze zwyciestwa w trudniejszych warunkach. Zamoyski byl dobrym, ostroznym wodzem i organizatorem, ale nie jestem pewien czy zmiescilbym go w pierwszej piatce najlepszych hetmanow koronnych.

[Roman Różyński]

Nie rozumiem jednak czemu stawiasz przed nim Żółkiewskiego.

Fakt, wygrał pod Kłuszynem, ale to jedyny wielki sukces w jego karierze.

Popatrzmy po kolei-pierwsza wygrana-stłumienie buntu Nalewajki, bez fajerwerków, uporczywy pościg za zdrajcami, osaczenie i zmuszenie do kapitulacji, przeciwnik niezdolny do walki w polu.

Później Rewel, wygrana w ładnym stylu ale to tylko większa potyczka, żadna tam walna bitwa.

Następnie Udycz, pokonanie słabszych liczebnie Tatarów, którzy nawet mając niewielka przewagę liczebną nie mogli się równać z naszymi.

Wreszcie Kłuszyn-majstersztyk.

Po tych sukcesach przyszedł jednak Orynin-przepuszczenie w głąb kraju słabszej od naszej armii ordy, brak pościgu za nią.

Wreszcie Cecora, przegrana zawiniona tylko przez samego Żólkiewskiego mimo słabości sił nieprzyjacielskich (najprawdopodobniej 11500 żołnierzy), zagłada armii polskiej podczas odwrotu.

A Zamoyski mimo że nie miał Kłuszyna, nie miał też Cecory(tzn. miał, ale udaną), a zatem zwycięstwa byczyńskiego nie równoważy żadna wielka wpadka jak u jego następcy.

Chodkiewicz przegral pod Moskwa,

W ciężkich warunkach, nie wiem kto byłby w stanie wygrać na jego miejscu z takim słabym wojskiem jakie miał.

Nie była to jednak przegrana w stylu cecorskim.

Na tym polega fart/umiejetnosc Zamoyskiego - w zasadzie nigdy nie byl w powaznych tarapatach, wiec jakies szczegolne umiejetnosci w wygrywaniu tez nie byly mu potrzebne.

Szczęściu trzeba pomóc, samo nie przyjdzie.

Edytowane 1 Luty 2012 przez Roman Różyński

[Tofik]

W porownnaniu Zamoyski vs. Zolkiewski zalezy czy wezmiemy bardziej pod uwage zwyciestwa czy porazki.

Udycza (?) bym tak nie deprecjonowal - Zamoyski zadnym zwyciestwem w starciu z orda w otwartym polu nie moze sie pochwalic, a o ile pamietam to gdzies w latach 1589-1590 pomimo prob przepuscil jakies wieksze oddzialy tatarskie w kierunku Wegier przez polskie ziemie (chyba, ze cos poknocilem, prawdopodobnie Zolkiewski tez mial w tym swoj udzial).

Zgadzam sie co do oceny porazek Zolkiewskiego, nie zgadzam sie co do tego, ze Kluszyn da sie tak latwo zrownowazyc czymkolwiek, zadne osiagniecie Zamoyskiego sie z tym nie rowna (choc osobiscie uwazam, ze wieksze pochwaly naleza sie hetmanowi przede wszystkim za to co robil przed bitwa, a nie w jej trakcie). Nie powiedzialbym tez, ze walka z kozackim taborem jest latwiejsza od walki z cesarskimi.

[Roman Różyński]

nie zgadzam sie co do tego, ze Kluszyn da sie tak latwo zrownowazyc czymkolwiek

To samo można napisać o Byczynie.

To przecież jedyna bitwa w której nasi wojacy mieli naprzeciw sobie husarię-400 polskiej i 500 węgierskiej.

Naszej co prawda było więcej-bo 1950,za to przeciwnik zajmował górującą pozycję

Liczby za artykułem Marka Plewczyńskiego-tak go sobie przeglądam i co nieco mi nie pasuje.

Wygląda na to że wartoby zbadać podstawy(tj. źródła) na których się opierał.

Np.jedno które podaje w przypisie podaje aż 1000 husarii polskiej u Maksymiliana.

Możliwe więc żee wyborowej (tj. polskiej) husarii mógł mieć tylko dwa razy mniej niż Zamoyski.

Węgierska jak wiemy ustępowała naszej.

Edytowane 2 Luty 2012 przez Roman Różyński

[Kadrinazi]

W tym okresie węgierska niekoniecznie naszej ustępowała

[Roman Różyński]

W tym okresie węgierska niekoniecznie naszej ustępowała

Jeśli nie, to zwiększa to jeszcze trudność, kojarzę jednak cytat w którym mowa o wjeździe do Polski nowo obranego Stefana Batorego i porównanie naszej husarii i węgierskiej, z czego miało wynikać, że nasza jest lepsza.

Niestety nie pamiętam skąd ten cytat, chyba znany nam Radosław S. gdzieś go cytował, zdaje się też że przywoływany był ten cytat w którejś z forumowych dyskusji.

Możemy go zresztą zignorować, bo w końcu nie było to porównanie obu formacji na polu bitwy, stąd wynika że była to najtrudniejsza, jeśli chodzi o jakość wojsk przeciwnika bitwa jaką dane było stoczyć naszym, bo i cesarska jazda miała w tej bitwie dzielnie się spisywać.

No a pod Kłuszynem przeciw naszym nie stawała żadna husaria.

Znane jest też powiedzenie, że nie ilość się liczy lecz jakość, choć to nie do końca prawda, Tatarzy choć jakościowo ustępowali naszej jeździe, byli jednak na tyle dobrzy że mając przewagę liczebną potrafili sobie poradzić.

[Potwór]

Z dyskusji wynika że Panowie traktują historię jak sport. Kto był lepszy itd. Każda bitwa była inna w innych okolicznościach Czy można porównywać jedną z drugą?

Edytowane 17 Listopad 2015 przez secesjonista
poprawiono pisownię.