Hetman Wielki Koronny Jan Zamoyski

[lukass]

Zapraszam do dyskusji o Janie Zamoyskim.

Był on osobą wszechstronnie uzdolnioną, przyjaciel Jana Kochanowskiego. Zaczynał jako przeciętny szlachcic a skończył jako najpotężniejszy magnat w Rzeczpospolitej.Prawa ręka Stefana Batorego, przeciwnik Habsburgów. Wykazał się na frontach wschodnich podczas wojny z Rosją. Wymieszał się w sprawy krajów naddunajskich obsadzając tam swoich kandydatów, nigdy nie zaznał goryczy porażki.

Zapraszam do dyskusji

[Tofik]

Zaczynał jako przeciętny szlachcic a skończył jako najpotężniejszy magnat w Rzeczpospolitej.

Hm, czyż to nie dowód na prywatę?

przeciwnik Habsburgów

Jeśli nie chciał Habsburga na tronie to robił dobrze, jeśli nie chciał Habsburga jako sojusznika to robił źle. Habsburgowie mogli być wówczas naszym jedynym sojusznikiem.

Warto wspomnieć o stosunku Zamoyskiego do króla Zygmunta III Wazy. Jan Zamoyski nazwał króla "niemym monstrum", a wyrażenie to do dziś się utrzymało. Doszło nawet do bijatyki pomiędzy hetmanem a królem. Kanclerz nazwał publicznie władcę tyranem, na co posłowie odpowiedzieli wyjściem z sali.

Prawa ręka Stefana Batorego

I niestety przez niego wykreowany - w 1581 r. został dożywotnim hetmanem wielkim koronnym, co znacznie utrudni Zygmuntowi III rządzenie, bowiem król mając związane ręce w tej kwestii nie mógł swego największego przeciwnika odwołać ze stanowiska. Batory zamiast osłabiać władzę hetmańską (co czynił Zygmunt III) wzmacniał ją.

Wykazał się na frontach wschodnich podczas wojny z Rosją.

Słabo naśladował taktykę Batorego. O ile w czasie wojny 1579 - 1582 jakoś mu szło, to później w czasie wojny ze Szwedami twierdzę zdobywał za późno, mógł prosto uderzyć na armię szwedzką. Byczyna to sukces po dopiero dwu szarżach husarii i jednej kozackiej, poza tym nie nazwałbym wszystkich oddziałów arcyksięcia regularną armią, na dodatek ów "armia" miała niskie morale. Cecora to przyjęcie postawy obronnej na dobrych stanowiskach z dobrą pozycją, trochę trudno było tam przegrać. Wojna z Michałem Walecznym została wygrana w dużej mierze dzięki radom Żółkiewskiego, wojna ze Szwecją to chyba największa klapa wojskowa Jana.

[lukass]

Słabo naśladował taktykę Batorego. O ile w czasie wojny 1579 - 1582 jakoś mu szło, to później w czasie wojny ze Szwedami twierdzę zdobywał za późno, mógł prosto uderzyć na armię szwedzką.

W czasie wojny ze Szwecją był już stary, nie słuchał podpowiedzi młodszych ponieważ uznał, że taktyka prowadzona przez Batorego podczas wojny z Moskwą jest najskuteczniejsza.

I niestety przez niego wykreowany - w 1581 r. został dożywotnim hetmanem wielkim koronnym,

Batory bez Zamoyskiego daleko by nie doszedł, obaj wzajemnie się uzupełniali. Batory był od wojny a Zamoyski od przekonywanie szlachty na zgodę płacenia większych podatków. Zamoyski był również dobrym dyplomatom.

co znacznie utrudni Zygmuntowi III rządzenie, bowiem król mając związane ręce w tej kwestii nie mógł swego największego przeciwnika odwołać ze stanowiska.

Zamoyskiego uważano również za dyktatora, miał większe wpływy niż Zygmunt III. Utarło się nawet powiedzenie wśród szlachty, że Rzeczpospolita ma dwóch królów Zygmunta i Zamoyskiego. Faktycznie Zamoyski próbował manipulować Zygmuntem ale, że był Zygmunt ambitny nie pozwalał sobie na deptanie królewskiego autorytetu.

Batory zamiast osłabiać władzę hetmańską (co czynił Zygmunt III) wzmacniał ją.

Batory był kiepskim politykiem, uległ również często Zamoyskiemu, jedynie co Batory potrafił dobrze zrobić to wojna. Ale to nie temat o Batorym.

[Tofik]

W czasie wojny ze Szwecją był już stary, nie słuchał podpowiedzi młodszych ponieważ uznał, że taktyka prowadzona przez Batorego podczas wojny z Moskwą jest najskuteczniejsza.

Czyli to samo co Żółkiewski pod Cecorą, problem w tym, że Zamoyski dowodził na dość ważnym froncie, miał paru dowódców no i nie mógł przegrać oblężeń. No i w ogóle jak mógł porównywać Moskala do Szweda.

Batory bez Zamoyskiego daleko by nie doszedł, obaj wzajemnie się uzupełniali.

Chyba jednak odwrotnie. Batory bez Zamoyskiego mógłby stać się co najmniej średniakiem (dajmy na to, taki Sobieski), Zamoyski bez zaszczytów nadanych przez Stefana Batorego, nie osiągnąłby pozycji, którą miał w czasie panowania Zygmunta III Wazy.

Batory był od wojny a Zamoyski od przekonywanie szlachty na zgodę płacenia większych podatków.

No to coś Zamoyskiemu średnio szło, skoro Batory szukał pieniędzy u elektora brandenburskiego.

Zamoyskiego uważano również za dyktatora, miał większe wpływy niż Zygmunt III.

Czy mógłbyś to rozwinąć?

[lukass]

Czy mógłbyś to rozwinąć?

Miał bardzo dużo do powiedzenia na sejmach, potrafił przekonywać szlachtę do swoich decyzji. Chciał narzucić Zygmuntowi swoją wolę a kiedy Waza się mu sprzeciwił obraził króla i opuścił sejm. Pod koniec życia posiadał wielki majątek i własną prywatną armię.

[Paweł1]

Przyznam, że moja wiedza o Janie Zamoyskim jest raczej „Wikipedyczna”. Postanowiłem zabrać głos w dyskusji, gdyż postać owa mnie bardzo w ostatnim czasie zaciekawiła. Bezpośrednim powodem owego zainteresowani jest przeczytana przeze mnie książka Jerzego Besala o Stanisławie Żółkiewskim (J. Besala, Stanisław Żółkiewski, PiW, 1988.). W owej książce Hetman Zamoyski jawi się jako postać niebywale fascynująca. Autor pokazuje go jako nieomalże „drugiego Króla”. Zresztą często na jego określenie używa słów: „drugi Król”. Zamoyski w tej pisanej w konwencji eseju historycznego książce rysuje się jako wielki dyplomata. Zwolennik demokracji szlacheckiej w jej odpowiedzialnej „jagiellońskiej” formie. Kanclerz ma być stanowczym przeciwnikiem władzy absolutnej na wzór habsburski. Wodzem ma być on wielkim, jednak raczej z racji szczęścia niż umiejętności. Ponoć posiadał wielki talent do umieszczania właściwych ludzi na właściwych miejscach (czego przykładem ma być kariera Żółkiewskiego). Zamoyski dodatkowo pokazany jest jako wielki mąż stanu i autentyczny patriota. Oczywiście w rozumieniu swej epoki. Czasów w których dbanie o własny interes nie było zjawiskiem aż tak moralnie nagannym i potępianym jak jawi nam się to (zresztą słusznie) dziś.

Przyznam szczerze, że na mnie postać Kanclerza Wielkiego Koronnego i Hetmana Wielkiego Koronnego Jana Sariusza Zamoyskiego wywiera duże wrażenie. Wydaje mi się, że Kanclerz reprezentował właśnie jeden z tych typów osobowości, których tak Rzeczypospolitej Obojga Narodów w następnych dziesięcioleciach brakowało (oczywiście na istotnych stanowiskach). Nie omieszkam poszerzyć swej skromnej i powierzchownej wiedzy na temat jego losów.

[Tofik]

Autor pokazuje go jako nieomalże „drugiego Króla”.

Trudno go takim nie nazwać w okresie panowania Batorego. Batory był zielony w polityce wewnętrznej, także oddał tutaj stery Zamoyskiemu (i to jego głównie obciąża kompromis z Gdańskiem, sprawa Samuela Zborowskiego i te pechowe, dla każdego, stosunki z Prusami i Brandenburgią). Co więcej Zamoyski pchał się nie tylko tam - był też w Rosji (vide pod Pskowem; zdobył m.in. Wieliż [?]), a w 1581 r. został dożywotnim hetmanem. Jan Saryusz na tyle się do tego przyzwyczaił, że takim drugim królem chciał też być w czasach Zygmunta III. Popełnił jednak fatalny błąd: jawnie okazywał swoją arogancję i niechęć Szwedowi, czym nie zaskarbił sobie u niego poparcia. Zdaje się, że jest to całkowicie sprzeczne z jego polityką względem Stefana Batorego. W rezultacie dużo stracił: ani nie zdetronizował króla (zyskał co prawda wolną rękę na południowym wschodzie, ale tym samym ściągnął na siebie same kłopoty), ani nie stał się jego prawą ręką jak w czasach króla Siedmiogrodzianina, ani nie zbudował silnego i trwałego stronnictwa (np. Żółkiewski stanął po stronie króla, a Zebrzydowski był jednym z przywódców rokoszu).

Wodzem ma być on wielkim, jednak raczej z racji szczęścia niż umiejętności.

Ja powiem tak: dobry, solidny, ostrożny, ale nie lepszy np. od Żółkiewskiego. Byczyna to nic nowego, Cecora praktycznie sama obrona, Bukowo to raczej dzieło Żółkiewskiego, a wojna ze Szwecją to kompletny blamaż. Tam ta nadmierna ostrożność Zamoyskiego ujawniła się z całą siłą, potrzeba było szybkich działań, by zdążyć przed odejściem żołdactwa.

[Paweł1]

Intryguje mnie jeszcze jednak kwestia względem Kanclerza Jana Zamoyskiego. Konkretnie mam na myśli jego „kohabitację” (modne ostatnio słowo :wink: ) z królem Zygmuntem III.

W zasadzie Zamoyski dążył do osłabienia pozycji Zygmunta. Kanclerz wręcz popierał starania Króla w odzyskiwani szwedzkiej korony. Liczył ponoć na jego polityczno-militarną dyskredytację. Dodatkowo władzę Zygmunta (i doń zaufanie) osłabiały pogłoski o wyrażanej przezeń chęci abdykacji na rzecz Habsburgów. Król miał dążyć do wzmocnienia władzy monarszej, jednak w sposób mało konsekwentny i mało przemyślany.

Zamoyski miał planować detronizację króla i osadzenie na jego miejscu któregoś z krewniaków zmarłego Króla Stefana. Jego najskrytszym marzeniem miała być korona dla siebie.

Czy w obliczy panowania stosunkowo słabego monarchy jakim z perspektywy laika wydaje się Zygmunt III Waza realna władza Zamoyskiego nie byłaby dla polski zbawienna. Nawet jeśli Zamoyski w jakimś sensie kierował się interesem prywatnym to jego prywaty interes był w Polsce, nie po drugiej stronie Bałtyku.

Czytając notki na temat Zygmunta III Wazy można odnieść wrażenie, że był to ostatni Król Polski, który mógł wprowadzić w kraju istotne reformy. Reformy, które mogłyby zapobiec dziejowej tragedii rozbiorów. Zajmował się on jednak sprawami zupełnie interesowi RON nie po drodze (np. trwonienie środków na walki o szwedzką koronę i realne naruszenia dotychczasowego religijnego status quo w państwie).

Można stwierdzić, że polityczny moment w którym panował Zygmunt został niewykorzystany dostatecznie.

Czy de facto gdyby Król Zygmunt stał się (Jak sobie marzył Zamoyski) „królem malowanym” i cała władza leża by w rękach Kanclerza to RON nie wyszłaby na tym lepiej?

[Pancerny]

Kanclerz wręcz popierał starania Króla w odzyskiwani szwedzkiej korony.

A może liczył,że Zygmunt nie będzie wtrącał się do jego planów odnośnie Mołdawii?

Dodatkowo władzę Zygmunta (i doń zaufanie) osłabiały pogłoski o wyrażanej przezeń chęci abdykacji na rzecz Habsburgów.

I tu zastanawia milczenie hetmana.

Można stwierdzić, że polityczny moment w którym panował Zygmunt został niewykorzystany dostatecznie.

Zgadzam się z Tobą w 100 %.

[Tofik]

I tu zastanawia milczenie hetmana.

Mnie tu nic nie zastanawia, był podłą świnią i tyle. Najpierw chce Zygmunta na tronie, potem mówi, że jak chce to niech jedzie, potem wyraża na to zgodę, a na końcu krzyczy, że król to zdrajca.

A może liczył,że Zygmunt nie będzie wtrącał się do jego planów odnośnie Mołdawii?

IMHO liczył raczej na to, że podczas nieobecności króla zbuduje jeszcze silniejsze stronnictwo i być może zadziała coś na swoją korzyść. Ale nic na nic nie wskazuje.

W zasadzie Zamoyski dążył do osłabienia pozycji Zygmunta.

A z Batorym poszedł na współpracę. I jak na tym wyszedł.

Kanclerz wręcz popierał starania Króla w odzyskiwani szwedzkiej korony.

Może i tak, ale... Przede wszystkim był tym, który podsycał sprawę inkorporacji Estonii. To osłabiało związki polsko - szwedzkie.

Dodatkowo władzę Zygmunta (i doń zaufanie) osłabiały pogłoski o wyrażanej przezeń chęci abdykacji na rzecz Habsburgów.

Zacznijmy od tego, że sam Zamoyski dawał jasno do zrozumienia, że króla nikt tutaj nie trzyma. I dał to do zrozumienia już na sejmie koronacyjnym, gdy po oświadczeniu króla, że prędzej zrezygnuje z tronu polskiego niż odda Estonię RON, powiedział, że król może spokojnie wyjeżdżać. Walezy też przyjechał i wyjechał, nic się nie stało. Wówczas to pierwszy raz oskarżono Zamoyskiego o podejmowanie prób detronizacji (Andrzej Opaliński).

Jego najskrytszym marzeniem miała być korona dla siebie.

Tak, ale ją zaprzepaścił. Po sejmie inkwizycyjnym wiedział, że jest ona tylko utopią i zajął się sprawami mołdawskimi. Co niektórzy uważali, że wojuje tam, gdyż chce stworzyć własne państwo (tj. Państwo Zamoyskie :wink: ). Ciekawe, czy nie bez racji?

Król miał dążyć do wzmocnienia władzy monarszej, jednak w sposób mało konsekwentny i mało przemyślany.

Dążył do zwiększenia efektywności obrad, stałych podatków itd. Czyli raczej nie absolutyzm, ale kto wie, czy to nie było lepsze od tego co mieliśmy na początku XVII wieku.

Czytając notki na temat Zygmunta III Wazy można odnieść wrażenie, że był to ostatni Król Polski, który mógł wprowadzić w kraju istotne reformy. Reformy, które mogłyby zapobiec dziejowej tragedii rozbiorów. Zajmował się on jednak sprawami zupełnie interesowi RON nie po drodze (np. trwonienie środków na walki o szwedzką koronę i realne naruszenia dotychczasowego religijnego status quo w państwie).

Zapraszam do tematu o tym władcy.

Czy de facto gdyby Król Zygmunt stał się (Jak sobie marzył Zamoyski) „królem malowanym” i cała władza leża by w rękach Kanclerza to RON nie wyszłaby na tym lepiej?

Duet Zygmunt III - Jan Zamoyski był na pewno lepszy od sporu pomiędzy tymi panami.

[Pancerny]

a na końcu krzyczy, że król to zdrajca.

A nie chciał Zygmunt oddać koronę Polską Habsburgom,za ziemię dla Szwecji?

[Tofik]

A nie chciał Zygmunt oddać koronę Polską Habsburgom,za ziemię dla Szwecji?

Nie. Chciał gwarancji, że RON nie będzie wysuwać żądań odnośnie Estonii. To offtop, zapraszam do tematu o ZIIIW, który nietrudno znaleźć.

[dzionga]

Jeśli nie chciał Habsburga na tronie to robił dobrze,

Według legendy Zamoyski kazał zamurować starą bramę lubelską w Zamościu,gdy wprowadzano tamtędy Maksymiliana Habsburga i miał powiedzieć,że nigdy nikt potężniejszy tą bramą nie wjedzie :wink: A tak naprawdę to ta brama zagrażała bezpieczeństwu,bo groziła zawaleniem.

nigdy nie zaznał goryczy porażki.

Należy pamiętać,że Zamość jako jedna z trzech twierdzy obronił się podczas potopu szwedzkiego czy też powstania Chmielnickiego.Co prawda to już nie czasy tego Zamoyskiego,ale on dał podwaliny to utworzenia tej wspaniałej twierdzy,jaką był Zamość,a zarazem miasta idealnego.

Zamoyski posiadał ogromną władzę,o czym świadczy m.in. to,że samodzielnie podejmował wyprawy zagraniczne,chociażby tocząc walki w Mołdawii.

[Pancerny]

Czytając notki na temat Zygmunta III Wazy można odnieść wrażenie, że był to ostatni Król Polski, który mógł wprowadzić w kraju istotne reformy.

"Albo trzeba było pana ze Szwecji nie brać,albo,wyniósłszy tak wysoko ,,teraz w przeciwnościach nie odbiegać"tak wypowiedział się Jan Ostroróg,na prośbę szlachty by zrzekł się tytułu króla Szwecji.Szlachta jednak moralnie czuła się odpowiedzialna za króla,wiedziała ,że zrzeczenie się korony szwedzkiej,na arenie światowej może być odebrane o słabości króla i państwa ,a tego na pewno nie chciała.

[Nabuchodonozor]

Hm, czyż to nie dowód na prywatę?

Hmm-twierdzisz że Janusza Radziwiłła Polacy powinni darzyć szacunkiem bo nie ma u niego prywaty w postępowaniu, a Zamoyski jest już prywaciarzem

Warto wspomnieć o stosunku Zamoyskiego do króla Zygmunta III Wazy. Jan Zamoyski nazwał króla "niemym monstrum", a wyrażenie to do dziś się utrzymało. Doszło nawet do bijatyki pomiędzy hetmanem a królem. Kanclerz nazwał publicznie władcę tyranem, na co posłowie odpowiedzieli wyjściem z sali.

A jak miał nazwać tego odludka? Zygmunt III w pierwszych latach panowania był przecież człowiekiem wyalienowanym, skrytym i niezdecydowanym."Doszło nawet do bijatyki"- wymiane poglądów nie nazwałbym bijatyką. A dlaczego nie wspomniałes dlaczego nazwał go tyranem?

I niestety przez niego wykreowany

A czy nie był czasem sekretarzem króla Zygmunta II Augusta. Czy kolejny król Henryk Walezy nie popierał Zamoyskiego?

Batory zamiast osłabiać władzę hetmańską (co czynił Zygmunt III) wzmacniał ją.

A w jaki to sposób Zygmunt III starał się osłabić władze hetmańską?- mianując hetmana Żółkiewskiego kanclerzem?

Słabo naśladował taktykę Batorego. O ile w czasie wojny 1579 - 1582 jakoś mu szło, to później w czasie wojny ze Szwedami twierdzę zdobywał za późno, mógł prosto uderzyć na armię szwedzką. Byczyna to sukces po dopiero dwu szarżach husarii i jednej kozackiej, poza tym nie nazwałbym wszystkich oddziałów arcyksięcia regularną armią, na dodatek ów "armia" miała niskie morale. Cecora to przyjęcie postawy obronnej na dobrych stanowiskach z dobrą pozycją, trochę trudno było tam przegrać. Wojna z Michałem Walecznymzostała wygrana w dużej mierze dzięki radom Żółkiewskiego, wojna ze Szwecją to chyba największa klapa wojskowa Jana.

Nie rozumiem czy nie prościej jest napisać że poprostu go nie lubisz?Obiektywne podejście do osoby Zamoyskiego to to napewno nie jest. Łatwo jest teraz po latach kogoś krytykować za np wojne ze Szwecją. Ale on nie przegrał tej wojny, był poprostu ostrożny. Piszesz że Cecore trudno było przegrać - Żółkiewskiemu jednak się udało a winą za nie obarczasz min Koreckiego a nie hetmana.