Grecka wojna domowa 1944-49

[mch90]

Grecka wojna domowa to chyba jeden z najtragiczniejszych epizdów barwnej historii tego kraju. Toczona była w dwóch etapach: listopad 1944-45 i 1946-49 pomiędzy sprzyjającemu królowi demokratycznemu ugrupowaniu EDES i komunistom z EAM/ELAS.

Historia waśni pomiędzy tymi ugrupowaniami sięga już 1941 roku, kiedy niemieckie oddziały zajęły terytorium Grecji (Fall Marita) i co kuriozalne- te ugrupowania partyzanckie skupiły się na walkach między sobą, zamiast zjednoczyć siły przeciwko okupantowi. Jestem ciekaw, jak oceniacie ten okres? Co sądzicie na temat poszczególnych stron konfliktu, jak i udziału Brytyjczyków w tym bratobójczym konflikcie.

[Tomek91]

ZSRR wykorzystywało EAM/ELAS do zdobycia władzy w Grecji . Plan Marshala skupiał się głównie na Grecji i utrzymaniu tam demokracji . W początkowej fazie wojny domowej przewagę mieli komuniści . Mieli swoje obozy w górach były one trudne zlokalizowania . W dodatku pomoc zbrojeniowa ZSRR sprawiała ,że byli on bardzo groźni . Na szczęcie w 1948 bodajże Związek Radziecki zaprzestał zbrojeń EAM/ELAS i demokracja wygrała w Helladzie

[Hauer]

...a komunisci uciekli do Polski.

[mch90]

ZSRR wykorzystywało EAM/ELAS do zdobycia władzy w Grecji .

To dopiero w późniejszej fazie konfliktu, już po zakończeniu II wojny światowej. 18 maja 1944 roku Stalin uzgodnił z Churchillem strefy wpływów na Bałkanach. Ten pierwszy dostał od aliantów swobodę działania w Jugosławii, Bułgarii i na Węgrzech, w zamian oddając pola Brytyjczykom w Grecji.

W dodatku pomoc zbrojeniowa ZSRR sprawiała ,że byli on bardzo groźni .

To już wyjaśniłem wyżej. Co ciekawe, komuniści z EAM/ELAS najwięcej broni dostali od Niemców podczas ich odwrotu z Grecji w październiku '44.

...a komunisci uciekli do Polski.

Jakieś 5 tys. o ile się nie mylę. W styczniu 1945 roku, po ciężkich walkach, udaje się złamać opór komunistów w Atenach, 6 stycznia EAM/ELAS uznaje się za pokonaną i ucieka w góry, prowadząc przy okazji 15 tys. zakładników, dla których był to "marsz śmierci". Ci, którzy przeżyli, zostali zamordowani jako "zdrajcy i kolaboranci". Liczbę straconych wycenia się na 8652 ludzi. Zresztą, po klęsce komunistów i wyjściu na jaw wszelkich zbrodni, jakich się dopuścili na narodzie greckim, stracili oni już resztki sympatii narodu.

Co, wg. mnie, interesujące, to to, że po klęsce militarnej i politycznej, oraz w następstwie odwrotu EAM/ELAS, komuniści oddali zwycięzom jedynie starą i zużytą broń, zachowując lepsze uzbrojenie i amunicję. Ok. 3-4 tys. ludzi, w tym przywódcy ELAS, uciekło do Jugosławii, by tam poczekać na lepszy moment i zreorganizować siły. Gdy w 1947 roku komuniści znów zostali rozbici i zmuszeni do ucieczki, ale tym razem granice Jugosławii, jej szlaki zaopatrzeniowe się odcięły od nich, po "schizmie" Tity. No i wielu z nich trafiło do Polski.

[Sahir]

Jest jeszcze jedna strona tego konfliktu. To partyzantka macedońska. Opowiadała się ona za koncepcją federacyjnego państwa bałkańskich socjalistów, bo tylko Tito greckich Macedończyków uznawał za naród. Po rozłamie między Belgradem i Moskwą ustała jugosłowiańska pomoc dla antyrojalistycznych sił w Grecji. Po ich upadku Grecy zastosowali do słowiańskiej mniejszości sposoby czystek etnicznych rodem z piekła II wojny światowej. Ofiary wśród Macedończyków liczy się w tysiące!

[Wolf]

Grecka wojna domowa to chyba jeden z najtragiczniejszych epizdów barwnej historii tego kraju.

Najtragiczniejszy w XX wieku

Toczona była w dwóch etapach: listopad 1944-45 i 1946-49 pomiędzy sprzyjającemu królowi demokratycznemu ugrupowaniu EDES i komunistom z EAM/ELAS.

Historia waśni pomiędzy tymi ugrupowaniami sięga już 1941 roku, kiedy niemieckie oddziały zajęły terytorium Grecji (Fall Marita) i co kuriozalne- te ugrupowania partyzanckie skupiły się na walkach między sobą

Niezupełnie-czasem współpracowały a i dominującą komunistyczna ELAS i mniejsza monarchistyczna EDES więcej walk stoczyły przeciwko Niemcom i Włochom niż ze soba.

, zamiast zjednoczyć siły przeciwko okupantowi.

Czasem współdziałali

I nie przeciw okupantowi a okupantom bo nyli też Włosi i Bułgarzy

Jestem ciekaw, jak oceniacie ten okres? Co sądzicie na temat poszczególnych stron konfliktu,

EAM-ELAS dominowało w greckim podziemiu-100 tysięcy żołnierzy ELAS wobec 17 tysięcy EDES na koniec 1944r.

jak i udziału Brytyjczyków w tym bratobójczym konflikcie.

Bez nich(dywizji brytyjskich) władzę w 1944 przejąłby EAM-ELAS -bo to on kontrolował już większość kraju a 23 liczących 30 tysięcy żołnierzy królewskich greckich sił zbrojnych odmawiało walki przeciw ELAS i EMA i zostało czasowo internowanych w Egipcie.

[ Dodano: 2008-01-06, 14:06 ]

ZSRR wykorzystywało EAM/ELAS do zdobycia władzy w Grecji

W 1944-1945-nie

To(wojnabitwa grudniowa w 1944) wynikało z mylnego przekonania EAM-ELAS że jak są najliczniejszą formacją polityczną i wojskową to przejmą władzę w kraju nawet wbrew Brytyjczykom

W 1946 pomagała im jako pierwsza i przede wszystkim Jugosławia.

. Plan Marshala skupiał się głównie na Grecji i utrzymaniu tam demokracji . W początkowej fazie wojny domowej przewagę mieli komuniści . Mieli swoje obozy w górach były one trudne zlokalizowania . W dodatku pomoc zbrojeniowa ZSRR sprawiała ,że byli on bardzo groźni .

Pomagała im głównie -Jugosławia

Na szczęcie w 1948 bodajże Związek Radziecki zaprzestał zbrojeń EAM/ELAS i

To EAM -ELAS istniała w 1948?

W 1948 Jugosławia zamknęła granicę z Grecją.

demokracja wygrała w Helladzie

Wiesz ile dziesiątków tysięcy więzniów politycznych było w tej "demokracji"?Wiesz ile dziesiątków tysięcy wyroków śmierci wykonano?

Słyszałeś coś kiedyś np o "czarnych pułkownikach"?Demokracja nastała w Grecji w latach 70.

[mch90]

Niezupełnie-czasem współpracowały a i dominującą komunistyczna ELAS i mniejsza monarchistyczna EDES więcej walk stoczyły przeciwko Niemcom i Włochom niż ze soba.

Powiedzmy, że współpracowały, ale tylko do połowy września 1943 roku (data kapitulacji wojsk włoskich). Potem już ELAS/EAM otwarcie wystąpiło przeciwko rojalistom. A i specjalnie pominąłem okres wcześniejszy, gdyż w latach 1942-43 ugrupowania ELAS/EAM i EDES dopiero co się rodziły, liczyły po kilkuset członków a ich akcje ograniczały się do napadów na niemieckie posterunki i patrole, tudzież ciężarówki. Akcje takie, jak ta przeprowadzona 24/25 listopada 1942 we współpracy z SOE- wysadzenie 180-metrowego mostu kolejowego na Gorgopotamos należały do żadkości.

I nie przeciw okupantowi a okupantom bo nyli też Włosi i Bułgarzy

No fakt, zapomniałem o nich, ale Włosi i Bułgarzy zwinęli się z Grecji w 1943 roku. Podczas nasilenia się konfliktu, na jesieni 1944 roku, w Grecji stacjonowali jedynie Niemcy z LXVIII KA i 11. DLot.

23 liczących 30 tysięcy żołnierzy królewskich greckich sił zbrojnych odmawiało walki przeciw ELAS i EMA i zostało czasowo internowanych w Egipcie.

Pierw to członkowie ELAS wchodzący w skład załóg 3 greckich okrętów "Apostolis", "Ierax" oraz "Sachtouris" przejęli siłą te jednostki pływające, odmawiając wykonywania rozkazów z brytyjskiego dowództwa. W nocy 23/24 kwietnia '44 na zbuntowane okręty z mocy rozkazu wiceadmirała Boulgarisa wdarli się posłuszni królowie żołnierze i po krótkiej walce stłumili bunt. Bilans tej potyczki to 50 ludzi po obu stronach.

W tym samym czasie zbuntowała się grecka brygada, 10 tys. żołnierzy, połowa greckich sił zbrojnych, obsadziła fort pustynny, odmawiając złożenia broni. Rebelię stłumiono a żołnierzy faktycznie osadzono w obozach dla internowanych.

Bez nich(dywizji brytyjskich) władzę w 1944 przejąłby EAM-ELAS -bo to on kontrolował już większość kraju

Wystarczy wspomnieć jakie problemy miał III KA gen. Scoobiego w stłumieniu ELAS i opanowaniu Aten na zimę 1944/45.

[Wolf]

Powiedzmy, że współpracowały, ale tylko do połowy września 1943 roku (data kapitulacji wojsk włoskich). Potem już ELAS/EAM otwarcie wystąpiło przeciwko rojalistom.

I vice versa

W lutym 1944 zawarto rozejm którego w zasadzie przestrzegano.

A i specjalnie pominąłem okres wcześniejszy, gdyż w latach 1942-43 ugrupowania ELAS/EAM i EDES dopiero co się rodziły, liczyły po kilkuset członków

Wiosną 1943r wedlug brytyjskiej misji wojskowej ELAS-miała kilkanascie tysiecy partyzantów zaś EDES-3 tysiące.EAM(polityczna nadbudowa ELAS )miała w 1944 setki tysiecy członków i własne struktury władzy-armię(ELAS)flotę (ELAN),milicję EP ,tajną policję OPLA ,związki zawodowe,rozbudowaną masową organizację młodziezową EPON i administrację terenową a w okupowanych przez faszystów miastach potrafiła urzadzać masowe wielotysięczne manifestacje uliczne kończone rozbrajaniem greckiej kolaboracyjnej policji,walkami ulicznymi i interwencją armii niemieckiej..

a ich akcje ograniczały się do napadów na niemieckie posterunki i patrole, tudzież ciężarówki.

Nie tylko-były już wtedy bitwy partyzanckie

No fakt, zapomniałem o nich, ale Włosi i Bułgarzy zwinęli się z Grecji w 1943 roku.

Bułgarzy okupowali grecką Macedonię egejską do jesieni(wrzesień-pazdziernik ) 1944-do wycofania się Bułgarii z Osi.

Podczas nasilenia się konfliktu, na jesieni 1944 roku, w Grecji stacjonowali jedynie Niemcy z LXVIII KA i 11. DLot.

No i nadciągnęli Brytyjczycy-gdy większosć kraju opanowaławyzwoliła spod okupacji hitlerowskiej juz ELAS

Bez nich(dywizji brytyjskich) władzę w 1944 przejąłby EAM-ELAS -bo to on kontrolował już większość kraju

Wystarczy wspomnieć jakie problemy miał III KA gen. Scoobiego w stłumieniu ELAS i opanowaniu Aten na zimę 1944/45.

Problemy początkowo były-gdy ELAS zablokowało generała Scobie w jednej z dzielnic Aten-gdy Scobie wezwał lotnictwo i polecił zbombardowanie dzielnic opanowanych przez ELAS -problemy się w zasadzie skończyły.Przewaga w sile ognia była zdecydowanie po stronie brytyjskiej a dodatkowo wspierała ich artyleria okrętowa-odpowiednie do tego były proporcje strat . Trzeba też podkreslić że organizacja ELAS na przełomie 19441945 roku nie wystapiła przeciw armii brytyjskiej jako całość-zdecydowanie przeciwny był temu np pózniejszy dowódca Demokratycznej Armii Grecji w wojnie 1946-1949 generał Marcos-on ( i wielu innych dowódców i oddziałów ELAS )na przełomie 19441945 nie podjęło zbrojnej walki z Brytyjczykami uważając ją za szaleństwo.

[mch90]

Bułgarzy okupowali grecką Macedonię egejską do jesieni(wrzesień-pazdziernik ) 1944-do wycofania się Bułgarii z Osi.

Mapa którą posiadam wskazuje, że na jesieni '44 bułgarska 5. Dywizja stacjonowała w okolicach Skopje i faktycznie- zwracam honor- 9. Dywizja znajdowała się w okolicach Kawali, na wschód od Salonik. Co ciekawe, to właśnie Bułgarzy w swojej strefie odpowiedzialności zlikwidowali wszelkie przejawy oporu wobec okupantów. Inaczej niż u Włochów i Niemców, choć Piekałkiewicz nazywa ich "korzystającym trzecim", ponieważ, sugeruje się jego "Wojną na Bałkanach 1940-45", większość walk staczały ugrupowania partyzanckie między sobą.

W lutym 1944 zawarto rozejm którego w zasadzie przestrzegano.

I już w kwietniu 1944 ELAS próbuje wzniecić rewolucję komunistyczną w całej Grecji. Zawieszenie broni z końcówki lutego miało bardziej na celu odnowienie sił EDES.

Problemy początkowo były-gdy ELAS zablokowało generała Scobie w jednej z dzielnic Aten-gdy Scobie wezwał lotnictwo i polecił zbombardowanie dzielnic opanowanych przez ELAS -problemy się w zasadzie skończyły.

Bitwa o Ateny trwała 40 dni więc też nie możemy mówić o szybkim przełamaniu szyków komunistów przez Brytyjczyków. Opór przełamano dopiero 5 stycznia 1945. Dzień później ELAS przyznaje swoją klęskę i wycofuje się na północ z 15 tysiącami jeńców.

[Gość dimitris]

Wojny domowej nie toczyło ELAS, a DSE, powstałe w rok po wydarzeniach 3,4 grudnia 1944. 3 i 4 grudnia miało miejsce zmasakrowanie demonstrantów, w Atenach, wraz z ponownym otwieraniem ognia do osób, usiłującym udzielać pomocy cywilnym i wyłącznie cywilnym ofiarom masakr (o czym wspominają także niektóre opisy, publikowane przez Brytyjczyków). W następstwie tych zbrodni, wielokrotnych w ciągu dwóch dni i jak się wydaje zupełnie niezwiązanych z potrzebami porządkowymi, doszło następnie do starć, na skalę operacyjną , z rozwiązanym w dwa mesiące później (w lutym 1945) roku wojskiem ELAS (Greckie Ludowe Wyzwoleńcze Wojsko). Powyższe, to niepodlegające wątpliwości fakty. Dyskusyjne jest kto nimi sterował, a nie samo to, czy zaistniały.

Toteż Określenie w/w wydarzeń tylko jako "próba przejęcia władzy przez komunistów", być może odwraca uwagę od szerszych przyczyn i sprawców - nie tylko komunistycznych. Tym bardziej, że tą stroną, która ocaliła głowy, dzięki wybuchowi walk , byli po pierwsze kolaboranci oraz hitlerowcy greccy (już uprzednio przyjęci do obozu stronników monarchii), a po drugie sama instytucja monarchii.

ELAS było formacją, centro-lewicową, zdecydowanie republikańską, sojusznikiem Aliantow w II Wojnie Swiatowej, monarcha Jerzy II, choć uznawany przez Aliantów, nie rządził Grecją tak zupełnie legalnie, ponieważ poparł wojskowy zamach stanu 1935 oraz rozwiązanie parlamentu 1936. ELAS nie chciało króla.

Kolaboranci, których wraz z królem Jerzym II, chronili Brytyjczycy, byli to ludzie współodpowiedzialni za niedawnych 300 tysięcy śmieretlnych ofiar głodu. Wielki Głód był zresztą bezpośrednim wynikiem brytyjskiej blokady kontynentalnej ("podpalić Hitlerowi Europę"), a nie tylko winą okupantów i kolaborantów. Temat okupacji, to cała, oddzielna historia...

Zauważę tu jednak, że np. Amerykanie byli głęboko oburzeni atakiem monarchistów, Brytyjczyków i greckich hitlerowców, sprzymierzonych razem (Bataliony Bezpieczeństwa - przysięga na wierność Adolfowi), na lewicowo-republikański ELAS. W szczególności USA odmówily wtedy Brytyjczykom pomocy logistycznej w gaszeniu walk partyzantów, w Atenach (samolotów transportowych itp).

ELAS walczyło o wyzwolenie Grecji, o rzeczywistą demokrację i o pełną suwerenność.

Co oczywiśćie, że nie mogło budzić entuzjazmu obu interesujących się Bałkanami mocarstw - patrz: konferencja w Moskwie w październiku 1944, ta sama, na której handlowano Polską. W Moskwie, rzeczywistej demokracji nie przewidziano przecież ani dla Polski, ani dla Bałkanów (Churchill + Stalin, bez USA).

Następnie ELAS rozwiązało się, a jego uczestników masowo, dziesiątkami tysięcy aresztowano, torturowano itd... (służę też bliższymi danymi), co oczywiście stanowiło złamanie ustaleń z Varkizy, (lutowych umów między stronami ruchu oporu, królewskim rządem i Brytyjczykami, złamanych już w marcu 1945) i powód do ucieczki w góry dziesiątków tysięcy prześladowanych lub zgrożonych tak, głównie bardzo młodych ludzi, przynajmniej w ich przekonaniu. Często tak młodych partyzantów, że w dorosłość wchodzili dopiero w trakcie wojny światowej i tuż po niej. Nieraz nigdy nie zdążyli - rozstrzeliwani. To była właśnie metoda wprowadzania "monarchii konstytucyjnej".

Gdyby nie w/w represje 1944-45-46, w Grecji 1945, mielibyśmy już republikę. Zapewne taką, jak te, powstałe np. we Francji czy Włoszech. Nie jest więc przypadkiem, że Francuzi nie chcieli być obserwatorami w greckich "demokratycznych wyborach" oraz "demokratycznym referendum" w 1946 roku.

Natomiast, gdyby to komuniści zwyciężyli, ale to w roku 1948, wtedy w Grecji nie mielibyśmy oczywiście republki zachodniej, a radziecką. Czyli chodzi o dwie różne wojny, których mieszać nie należy ! Ale też, ponieważ nie zwyciężyli komuniści, nie zapanowała wcale w Grecji demokracja, jak niektórzy Koledzy uważają, a tylko krwawa dyktatura, z początku jawna, tylko z farsowymi atrapami sądownictwa czy demokracji, następnie lepiej ukryta, potem z próbami wprowadzania praworządnośći, w latach 60-tych, na przekór faszyzującej administracji, policji i bojówkom, następnie znów jawna dyktatura od 1967... i tak do lata 1974 roku. Natomiast pierwsze wybory parlamentarne, bez oczywistego zagrożenia powrotem czołgów, miały miejsce dopiero w roku 1981.

W szczególności ZSRR nie miał związku z wydarzeniami w Atenach w grudniu i styczniu 1944-45, a historię o udziale Rosjan zmyślił wtedy (grudzień 1944), w ramach propagandy, głównodowądzący w Grecji Brytyjczyk, generał Scobie. Co sam potwierdza telegramem do Churchilla z grudnia 1944. Telegram ten spoczywa w zbiorach Winston Churchill College Cambridge, kto ciekaw, może internetowo prosić o prawo wglądu. Dostanie je lub nie, ale to inna sprawa. Do niedawna rozkaz ten, w postaci omowienia katalogowego, dostępny był jeszcze w internecie, ale ostatnio brytyjskie archiwum ukryło go głębiej.

Podobnie jak w inne telegramy z tego okresu, w sprawach Aten. Np. rozkaz Churchilla, z okolicy 3-5 grudnia (różne daty podają różne źródła, a sam oryginał także ukryto przed internetem): Proszę nie wahać się traktować Ateny jak zbuntowane miasto wroga. Toteż w następstwie, toczyły się walki barykadowe, bombardowania z morza i powietrza, rozjeżdżanie Aten czołgami (przez Brytyjczyków) i trwało to do 12 stycznia (mylnie ktoś podał, że do 5-go). Partyzanci, wycofując się ze stolicy, wzięli ZAKŁADNIKÓW z prawicy, gdyż inaczej nie wyszliby żywi spod bomb. I zdecydowanie prosiłbym tu o podanie źródeł na niezwykle śmiałe i precyzyjne cyfry 8.652 cywili, pomorodowanych podobno przez ELAS. Albo o wycofanie takiej uwagi (oskarżenia o masowe zbrodnie na cywilach), jako nie dość udokumentowanej, jeśli Koledze nie znane są źródła, nie "opinie", a źródła.

Źródła, czyli dowody, to oczywiście raporty komisji ekshumacyjnych itp protokoły (np. zakładu pogrzebowego - okazywały się bardzo ścisłe), a nie teksty jakichś książek, jesli nie korzystają z tych źródeł.

Kto ma wątpliwości co do istnienia ogromnych różnic w szacunku ofiar, może sprawdzić sprawę masakry w Megligalas na Peloponezie (ok. 13 IX 1944). Grecy z ELAS oraz wspomagających ich kilka tysięcy ochotników z okolicznych wiosek, zaatakowali tam i po 3 dniach walk zlikwidowali hitlerowski garnizon (greckich oddziałów formacji "Bataliony Bezpieczeństwa"). Komisja brytyjska odkopuje tylko ok. 800 osób rozstrzelanych, mężyczyzn, więc zapewne tak, jak podaje lewica, hitlerowców greckich. Tablice nagrobne wymieniają ponad 1.100 ofiar (czyli znacznie więcej niż pochowano, m.in. mógłby to byc sposób upozorowania śmierci zbrodniarza). Tymczasem jednak "źródła" mówia o tysiącach wymordowanych i to cywili. Bez jednego dowodu, poza oficjalnymi obchodami tego wydarzenia, trwającymi co rok, z udziałem naprzemiennie prawicowych lub faszystowskich władz, aż do 1981 roku... Fałszowanie historii było więc w Grecji modzie, bardzo długo. Ale czy tylko w Grecji ?

Wojna domowa wybuchła dopiero we wrześniu 1946, czyli po referendum o losach monarchi i toczyło ją DSE (Demokratyczne Wojsko Grecji), czyli inna i konkretnie ideowo-komunistyczna sila zbrojna. Walcząca o uczynienie z Grecji państwa komunistycznego (zamiast opresyjnej monarchii, zatrudniającej ex-hitlerowców - wybór jak pomiędzy Scyllą, a Chabrydą). W wojnie tej wzięło udział mniej niż 1/4 byłych bojowników ELAS. W wojnę tę w dużej mierze zamieszany był też ZSRR, jednak unikając oficjalnego poparcia. Zapewne chodziło, obu stronom (Brytanii i ZSRR) o eksterminację niepokornych partyzantów. Czego dokonano absolutnie dokładnie i konsekwentnie, nawet gdyby tylko mimowolnie. Aktualnie greccy badacze uniwersyteccy oceniają sumę liczbę ofiar śmiertelnych, stron i postronnych w tej wojnie domowej, na 70 tysięcy.

Mylenie Komunistycznej Partii Grecji (grecki skrót: KKE) z szerokim frontem lewicy EAM, w którym mocno uczestniczyli komuniści, albo też nazywanie komunistami antyhitlerowskiej partyznatki ELAS (partyzantka narodowa, wspólna dla lewicy i centrum), jest błędem zbliżonym, do błędu, jaki za kolejnych 70 lat popełniliby może jacyś greccy forumowicze, pisząc o Polsce '2010 i myląc samą partię Platforma Obywatelska, z całością polskiego życia politycznego w 2010 roku.

Natomiast mylenie partyzantki ELAS (od 1942 do początku 1945), walczącej o wolność i demokrację , z DSE (pierwsze grupki uciekinierów w góry, spod fali terroru, jesienią 1945, ale pierwsze akcje dopiero jesienią 1946), walczącym o komunizm, to jest już duże nieporozumienie. Przypomnę, tylko ok. 1/4 partyzantów ELAS uczestniczyło potem w DSE i to zwykle ci bardzo młodzi.

Są jeszcze liczne, ważne szczegóły i są ich setki. Ale nie wiem, czy są jeszcze dyskutanci ? Wszak dyskusja odbywała się tu przed 2 - 3 laty ? Więc tylko pozdrawiam, z Aten (greckich, nie tych z USA).

Edytowane 14 Styczeń 2010 przez dimitris

[FSO]

Witam;

jakkolwiek, lubię II w.ś. i rozmaitą politykę toczoną w tym okresie o tyle, o Grecji wiem niewiele. Z tego co wyczytalem zrozumialem, że w zasadzie w ówczesnym czasie w zasadzie na terenie Grecji nie bylo sil mogących być nazywanych umiarkowanymi [przekladając na rodzime warunki: albo ONR albo KPP nic w środku.] Oznaczalo to tyle, że próbując uzyskać coś na Balkanach [wtedy nie można bylo podejrzewać wolty Broz-Tito w Jugoslawii z lat późniejszych, Brytyjczycy poparli prawicę, która w ramach mobilizacji swoich si brala pod swoje skrzydla każdego kto gotów byl im przyklasnąć [pomijam, fakt zamieszania przedwojennego, patrz losy i podstawność lub brak przedwojennej polskiej [styczniowej/kwietniowej] konstytucji z '35 r. Przeciwnikiem prawicy byla lewica z czasem kojarzona i popierana z wiadomych powodów przez Stalina. Popracie prawicy bylo "takie sobie", lecz w wyniku wojny domowej i toczącej się w tle "zimnej wojny" nie można bylo dopuścić do tego by w Grecji do wladzy doszla skrajna lewica / komuniści, co oznaczalo że pod fasadą czegoś na ksztalt demokracji [ciekawe jak ją można nazwać, w ramach kontrapunktu do slowa: "ludowa"], kryla się taka czy inna dyktatura.

Male pytanie: jak na to cale "zamieszanie" zapatrywaly się St. Zjedn., które przecież od końca lat 40 tych byly wyczulone na wszystko co komunistyczne i dlugo jeszcze byly chętne popierać każdą dykaturę czy system autorytarny o odchyleniu prawicowym - ściślej - antykomunistycznym?

pozdr

[Gość dimitris]

konkretnie: Brytyjczycy dostali z Londynu polecenie uczynić wszystko, co niezbędne, by na tronie zasiadł Jerzy II. Pojęcia prawicy i lewicy bym tu nie mieszał, gdyż takowe pasują raczej do krajów demokratycznych, faktycznie konstytucyjnych.

Brytyjczycy poparli niepopularną monarchię. Nie "postawili na" tylko po prostu poprarli. Toteż liczyło się kto jest monarchistą (choćby był przy tym także byłym hitlerowcem), a kto nie jest monarchistą. Ponieważ na byłych kolaborantach ciążyłyby najcięższe kary, w razie zwycięstwa republki, w sposób naturalny czyniło ich to najwierniejszymi sprzymierzeńcami króla.

Reszta to szczegóły, choć drastyczne. Np. to, że w grudniu 1944, jeszcze przed strzałami czy tez w pierwszych ich godzinach, hitlerowcy już nosili brytyjskie mundury ? Ku całkowitemu zdumieniu oficerów królewskiej armii greckiej ? Albo to, że już w 1944 król przyjmował, abolicjonowal i także od razu awansował greckich hitlerowców (np. Georgiosa Papadopoulosa, późniejszego organizatora zamachu stanu 1967)

Rosjanie (bardzo ważny czynnik) od początku, do końca pokoju (czyli do referendum 1 września 1946) popierali Brytyjczyków. Przecież podzielili się z nimi Bałkanami i to z największą korzyścią dla ZSRR. Ani też nie marzyli im się silni bałkańscy komuniści (np. federacja Bułgarii, Jugosławii i Grecji - wtedy już przeciwwaga dla ZSRR ?).

Oczywiście, że polityczne centrum także było w Grecji silne, ale byłoby na 100% republikańskie. Obalone przez króla (nielegalnie, zamachem stanu) w 1936 roku, odsunięte od wszelkiej władzy i urzędów. Nie miało swojej partyzantki, gdyż tworzyło partyzantkę ELAS, razem z lewicą. W ELAS można było nalezeć do różnych partii.

Tu bardzo ważna okoliczność:

Republikanie już od prawie pół wieku (przez dwa pokolenia polityków oraz wyborców) skłóceni byli z tzw. ludźmi królewskimi ! Spór szedł o wszystko (oczywiście, że także stanowiska) trwał ze zmiennym szczęściem, aż król Jerzy II "przeciął go" zamachem stanu i zawieszeniem parlamentu. Dyktatorem został generał Metaxas, nie napotykając silnej opozycji, gdyż był to... dobry dyktator, a w dodatku okazał się bohaterem. Tylko, że zmarł.

Tak więc Jerzy II... był uznawany przez mocarstwa... niemniej w Grecji niezupełnie legalny. A sam pomysł pozbycia się monarchii (co stałoby się już nie po raz pierwszy), miał już długą i pozakomunistyczną historię. Społeczeństwo dyskutowało nad nim już bardzo dawno. Czy mogło podobać się to Koronie Brytyjskiej ? Wiadomo, że nie.

Nie dowiemy się (niemniej możemy zgadywać), że gdyby nie wydarzenia ateńskie 1944-45 (szkok dla społeczeństwa) to raczej centro-lewica wygrałaby wybory, a nie komuniści. I oczywiście, że w żadnym razie nie wygraliby monarchiści. Nikt nie tęsknił do króla. Demonstracje poparcia były ok. 10-krotnie mniej liczne niż demonstracje przeciw. Toteż wolnych wyborów nigdy nie było. Lub, jak kto woli, odbyły się, ale przy co najmniej 100 tysiącach aresztowanych, za sam tylko udział lub domniemane sprzyjanie rozwiązanemu ELAS oraz dziesiątkach tysięcy byłych członków ruchu oporu, ukrywających się w górach. Czy to jest demokracja ? Ale chyba tylko dla zwolenników Pinocheta ?

"Lewica" i "Prawica", w Grecji - te pojęcia mamy raczej dopiero od 1975 roku, czyli po procesie chunty i po drastycznie ostrych wyrokach na jej zbrodniarzy. Wcześniej lewicy było odrobinę, ale jej głównych działaczy systematycznie, choć w odstępach czasu spotykały dziwne wypadki drogowe lub w biały dzień, publicznie ich mordowano (Sarafis, Lambrakis itd). Plus oczywiście "normalny" terror bojówek, zawsze "nieznanych sprawców".

Pozdrawiam!

Edytowane 14 Styczeń 2010 przez dimitris

[Wolf]

To że w wojnie 1946 walczyła Demokratyczna Armia Grecji a nie rozwiązana ELAS i że była ona znacznie słabsza od ELAS -to pisałem.

Dimitris-a dlaczego generał Markos-pózniejszy dowódca tejże armii - w 1944 roku nie wystąpił zbrojnie przeciwko Brytyjczykom?

[Gość dimitris]

Marcos nie został zmuszony do konfrontacji, sprowokowany itd. Na jego oczach i w jego sektorze odpowiedzialności nie działo się nic, co (w opinii większości żołnierzy i społeczeństwa) zmusiłoby go do takiej reakcji. Nie jeżdżono wozami bojowymi po cywilach, nie strzelały salwami do tłumu demonstrantów wciąż nie rozwiązane, hitlerowskie Bataliony Bezpieczeństwa, osłaniane przez królewskich, osłanianych przez Brytyjczyków... wszystko powyższe mialo miejsce tylko w Atenach. Oraz Marcos był też na tyle mądry, że uniknął owych prowokacji zawczasu, usuwając się. Pomogło mu to, ale czy na długo ? Ponadto Marcos zanadto wierzył wsparciu politycznemu z ZSRR (choć nie dano mu po temu jakichkolwiek podstaw, a w każdym razie nic nie wiedzą o nich historycy).

Ale czy podwładni Marcosa, już w kilka tygodni po Varkizie nie zaczęli byćprześladowani identycznie z podwładnymi Velouchiotisa ? Jednych i drugich sądzono potem za ruch oporu, jako za zbrodnię kryminalną. Każdy atak na okupantów, wykonanie wyroku na zdrajcy, nie zlecone z Alexandrii, uznawano za pospolitą zbrodnię, a osoby nie biorące w nich udziału i tak uznawano za wspierające zbrodniarzy. Pomimo umowy o abolicji, zawartej w porozumieniu z Varkizy. Tak było w pierwszym roku prześladowań, gdyż potem skazywano ich już z dowolnego, niezrozumiałego dla nikogo paragrafu, bez przedstawiania dowodów, za to prosto na śmierć lub długoletnie więzienie, tak z kapelusza...

Myślę, że wszyscy oni - niewygodni, zbyt wolnościowi partyzanci - przeznaczeni byli do eksterminacji, wskutek umowy w Moskwie. Przecież jak inaczej mógłby Churchill przejąć "90% wpływu" w Grecji i to dla monarchii, a nie republiki ?

Ale powiedzmy, że zaszłoby coś w polityce niezwykłego i oto Grecja przeszłaby w ręce Rosjan ? Czy nie eksterminowałby ich wtedy Stalin ?

Dowódca ELAS - Stefanos Sarafis:

Czyż po Varkizie nie oddał się do dyspozycji greckiego sztabu generalnego ? A potem czy nie dał się internować, z własnego wyboru ? Następnie próbował działać wyłącznie legalnie, jako deputowany do parlamentu, gdy to po wyborze go na posła, Sąd Najwyższy nakazał go zwolnić. A jakiż dalszy los ? Rozjechany przez ciężarówkę, w taki sposób, że z powszechnym mniemaniem, że byłoby wręcz niemożliwe, by chodziło o przypadek.

Toteż (moja opinia) niema co czepiać się dowódców o ich różne postawy, w takiej sytuacji. Wszyscy byli OK, choć każdy w inny sposób.

To droga Tito okazała się najlepsza. Ale Tito właśnie wydarzenia w Atenach wykorzystał, by zarządać wycofania wojsk brytyjskich. Proszę nie rozumieć mnie, jako zwolennika Tito. Tylko zauwazam, że ten dowódca umiał ocalić głowę swoją i swych partyzantów, gdy Grecy nie zdołali tego dokonać. Ale też o Grecji od razu zgdzono się w Moskwie: "90%" (tak, jak i o Polsce). Natomiast Jugosławia miała być 50:50, a Tito umiał wykorzystać rosyjsko - brytyjski brak ścisłej współpracy.

Zauważmy, ze greckie, duże oddziały, przechodziły do Jugosławii, by ukryć się tam przed ewentualną wojną domową. Jednak tito zawracał je następnie, do walk. Oraz, że walki trwały aż do eksterminacji partyzantów, choć podobno nie było to winą Tito, on zgłosił votum - separatum od taktyki, intencjonalnie zbyt niskiej pomocy wojskowej dla DSE.

Świadomie używam słowa "eksterminacja' gdyż, w moim przekonaniu, jak inaczej można nazwać decyzję komunistycznego dowództwa (I sekretarz Zachariadis - takie bzdury, to już już nie Marcos Vafiadis) o bitwie w masywie Grammos, w kilka dni po przegranej, identycznej bitwie na Vitsi ? Gdy było już wiadomo, jakie piekło, jakie całopalenie spotka na Grammos powracających znów do Grecji, ale już o ileż słabszych bojowników ? W ostatnich miesiącach walk, na partyzantów zrzucono m.in. ponad 340 najnowszych, amerykańskich bomb napalmowych. Wyprodukowano je specjalnie na Japonię, lecz użyto dopiero w Grecji. Czyli "Wietnam I" ?

Pozdrawiam.

Edytowane 15 Styczeń 2010 przez dimitris

[FSO]

Witam;

dimitris: dość ważny wydaje mi się zamach stanu z '35 r. [jeszcze sprzed II w.ś] i to że potem rządzil dobry dykator, który, wnioskuję jak o tym piszesz, zostal przekonany by umrzeć we wlaściwym czasie. Rozumiem, że po tym zamachu stanu [i jak podejrzewam zmianach w konstytucji i systemie wladzy] za legalnego wladcę uważal się król, oraz ogólnie te ugrupowania i organizacje które popieray ten zamach. Male pytanie: co dzialo się z ówczesnymi przeciwnikami wladzy / króla o innych poglądach?

Z tego co się dzialo w czasie II w.ś. w zasadzie można podejrzewać, że spoleczeństwo mialo przekonania jeśli nie lewicowe, to przynajmniej mocno centrowe - widać to z sily i popracia dla ELAS [które co ciekawe i tak wspólpracowalo z Aliantami]. Z tego co mi się wydaje - to masz rację - obawa przez tym że wladzę przejmą sily centrowe [w najlepszym razie], a najprawdopoobniej, centrowo - lewicowe. Wedle wiki greccy komuniści nie byli tak naprawdę zadowoleni z polityki prowadzonej w czasie wojny przez ELAS.

Polityka brytyjska sprawila, że tak naprawdę jak zwykle wygrali ci, i ci sa postrzegali jako zwycięzcy którzy byli najbardziej skrajni.

Pytanie na koniec: czy U.S.A. albo G.B. - tak naprawdę kiedyś przeprosily za to co się dzialo w tych strasznych czasach, czy do końca wspomagaly prawicowe odmiany dykatur? [dokladniej monarchię i to co z niej wyniklo].

pozdr