Bohdan Chmielnicki - ocena i szczegóły biograficzne

[lukass]

Jak w waszym odczuciu prezentuje się ta postać. Z jednej strony wróg Rzeczpospolitej, przywódca wielkiego powstania kozaków, z drugiej jednak osoba pragnąca wyzwolić swój lud i ustanowić własne państwo na Ukrainie. Czy możemy tę postać porównać do naszych powstańców którzy próbowali odzyskać niepodległość polską ?

Zapraszam do dyskusji.

[Tofik]

Czy możemy tę postać porównać do naszych powstańców którzy próbowali odzyskać niepodległość polską ?

Nie do końca - Chmielnicki bowiem walczył o wolność zbyt terrorystycznymi metodami, nabijanie na pal itp. (choć w tym samym czasie Polacy robili to samo), jednakże nie można go nazywać od razu zdrajcą i szumowiną. Wg mnie doskonały organizator i dowódca, dzięki sojuszowi z Tatarami miał w swej armii świetną piechotę kozacką i świetną jazdę tatarską. Plusy za Żółte Wody i Korsuń - to przede wszystkim, choć miał jeszcze kilka zwycięstw. W polityce był trochę gorszy, bowiem nie powinien układać się ze Szwedami w czasie "potopu", ponieważ Szwecja atakując RON niejako godziła w interesy cara - zwierzchnika Kozaków.

[lukass]

Nie do końca - Chmielnicki bowiem walczył o wolność zbyt terrorystycznymi metodami, nabijanie na pal itp. (choć w tym samym czasie Polacy robili to samo),

Ten okres na Ukrainie cechował się dużą brutalnością i barbarzyństwem, jednak w tamtym okresie było to rzeczą normalną, Polacy również nabijali swoich wrogów na pal.

Powstańcy polscy byli dla zaborców takimi samymi terrorystami jakimi byli dla nas Kozacy podczas powstania Chmielnickiego.

[ciekawy]

jednakże nie można go nazywać od razu zdrajcą i szumowiną.

A niby to dlaczego ? Jak dla mnie - pozostanie na wieki wieków skończonym łotrem i szubracem. Za to co zrobił, nie powinniśmy mu zawozić buławy hetmana wojsk zaporowskich, tylko kata. Ubić ścierwo jeszcze przed Żółtymi Wodami, żeby nie było za późno.

W polityce był trochę gorszy

No nie - w polityce - arcymistrz !!! Ugłasakał sobie Chana - a co stało na przeszkodzie, żebyśmy go nie przekupili podarkami ? Dlaczego nikt od nas tego nie przewidział ?

Poza tym - jego knowania: carowi proponował wspólny atak na Litwę, i sięgnięcie po koronę polską. Po ugodzie zborowskiej nawiązał kontakt z Portą, oferując jej pomoc i przyjaźń Kozaków. Snuł plany wspólnej wyprawy przeciw wzmiankowanej Porcie, wraz z Krymem i Wołochami. Planowal też z Ordą ruszyć przeciw Kozakom dońskim (utrzymywał przy tym dobre kontakty z Siedmiogrodem, Wołoszczyzną, i Mołdawią). Zaś u cara Aleksego wyjednał sobie zgode ma pomoc żywnościową Kremla (sytuacja w tej materii była na wyniszczonej Ukrainie tragiczna). Dodatkowo przyjmowal posłów weneckich i habsburskich, zapewniając ich o swej lojalności - taki z tego szubraca lis był !!!

[Tofik]

A niby to dlaczego ? Jak dla mnie - pozostanie na wieki wieków skończonym łotrem i szubracem. Za to co zrobił, nie powinniśmy mu zawozić buławy hetmana wojsk zaporowskich, tylko kata. Ubić ścierwo jeszcze przed Żółtymi Wodami, żeby nie było za późno.

To samo wg Rosjan można zastosować do polskich powstańców, zwłaszcza listopadowych, którzy najpierw jako armia Królestwa Polskiego przed rokiem 1830 faktycznie byli w służbie Rosji, a potem zdradzili. Powiedziałbym nawet, że Chmielnickiego lubię - za to, że sprzeciwił się Polakom, którzy uciskali jego naród (sami Kozacy też nie byli święci, ale wina leżała bardziej po stronie magnatów, którzy nie chcieli zwiększenia przywilejów kozackich poprzez zawarcie z nimi unii) i stanął do walki z Polakami.

Trudno mi określić czy powstanie Chmielnickiego się powiodło - Chmielnickiemu marzyła się chyba wolna Ukraina, a nie but rosyjski, czy turecki.

Natomiast co do polityki - za arcymistrza go nie uznaję z tych powodów, które napisałem wcześniej - po prostu pogubił się w swoich kalkulacjach, jednakże niewątpliwie należy mu się plus za zawarcie porozumienia z chanem, który wcześniej najeżdżał Ukrainę.

[lukass]

A niby to dlaczego ? Jak dla mnie - pozostanie na wieki wieków skończonym łotrem i szubracem

Z jednej strony masz rację, lecz pamiętajmy że próbował on wyzwolić kozaków spod Polskiego panowania. Jednak lis z niego był podły, kiedy miał szanse na wynegocjowanie pokoju z RON-em, postanowił, że będzie dalej szedł w zaparte kontynuując krwawą i bezlitosną wojnę domową.

[Tofik]

Jednak lis z niego był podły, kiedy miał szanse na wynegocjowanie pokoju z RON-em, postanowił, że będzie dalej szedł w zaparte kontynuując krwawą i bezlitosną wojnę domową.

Możesz powiedzieć kiedy tak zrobił?

A poza tym - nasi powstańcy listopadowi i ogólnie nasi powstańcy też mieli okazję zawarcia porozumienia z carem i tego nie przyjęli, czy będziemy ich za to karcić? Tak samo Chmielnicki - uznał, że dla Kozaków lepsza wojna niż pokój no i zrobił jak zrobił.

[lukass]

A poza tym - nasi powstańcy listopadowi i ogólnie nasi powstańcy też mieli okazję zawarcia porozumienia z carem i tego nie przyjęli, czy będziemy ich za to karcić? Tak samo Chmielnicki - uznał, że dla Kozaków lepsza wojna niż pokój no i zrobił jak zrobił.

Nie karce tu Chmielnickiego za brak porozumienia, uważam że obie strony były winne tego konfliktu.Mam za złe ( obu stronom ) że doszło to tej wojny, której można było uniknąć.

Chmielnicki walczył o wolność, Polacy o żyzną Ukrainę, w tym momencie to my jesteśmy agresorami i wykorzystujemy kozaków jak nas później wykorzystywali zaborcy.

[Tofik]

Mam za złe [...]

Patrząc z perspektywy Polaka?

[ciekawy]

A poza tym - nasi powstańcy listopadowi i ogólnie nasi powstańcy też mieli okazję zawarcia porozumienia z carem i tego nie przyjęli, czy będziemy ich za to karcić?

Widze, iż wkrada się tu pewnien niebezpieczny element - porownywanie sytuacji powstańców listopadowych z motlochem Chmielnickiego. Przede wszystkim Tofik - kim byli Kozacy (i skąd pochodzili)? Czy dasz sobie glowę uciąć, że byli Ukraińcami (nota bene - jak było za Bugiem ze świadomością narodową ? Jak oni sami siebie nazywali ?) I wreszcie - osiedlający się na Ukrainie zbiedzy (Kozacy) mieli jak u Pana Boga za piecem - represje ze strony RON-u spotykały ich dopiero, jak wyprawiali się na ziemie Porty, lub wszynali ruchawki. . Polacy osiedlający się na Rusi od 1385r. mogli się czuć w takim Lwowie czy Stanisławowie a.d. 1648 jak u siebie ? A Moskale brutalnie zajęli nasze etniczne ziemie (nie tylko Ruś), rusyfikując je, zabijając powoli polskość - czy mogła być na to zgoda ? Porównanie więc, oględnie mówiąc jest naciągane.

pzdr.

[Tofik]

Zarówno powstańcy listopadowi jak i kozaccy walczyli o wolność. Na świadomość narodową trochę za wcześnie, ale Kozacy jednak ochoczo walczyli głównie przeciwko magnatom. Dokładnie nie wiem jak to z nimi było, być może chłop z Ukrainy chciał jedynie zemsty dokonanej na magnatach i pozostania pod władzą RON, ale Chmielnicki wolał w tym całym europejskim zamęcie zbudować niepodległą Ukrainę. Jak sądzisz, skąd brały się kozackie powstania (te sprzed roku 1648)? Polak to chyba w RON był lepszy i ważniejszy od Kozaka. A Moskale to już nie to samo co powstańcy Chmielnickiego.

[lukass]

xlukass napisał/a:

Mam za złe [...]

Patrząc z perspektywy Polaka?

Czemu wyrwałeś z kontekstu, przecież napisałem, że mam obu stronom to za złe

Widze, iż wkrada się tu pewnien niebezpieczny element - porownywanie sytuacji powstańców listopadowych z motlochem Chmielnickiego

Zgadza się, są to dwie różne sprawy, my w powstaniach walczyliśmy z rusyfikacją i o swoją kulturę, nie przypominam sobie aby Polacy narzucali swoją kulturę kozakom, wręcz w RON-ie panowała tolerancja kulturowa i religijna.

[ciekawy]

Zarówno powstańcy listopadowi jak i kozaccy walczyli o wolność

I to jest jedyne podobieństwo.

Kozacy jednak ochoczo walczyli głównie przeciwko magnatom.

Nie tylko. Cerkiew prawosławna umiała umiejętnie podburzyć, więc ofiarami ich padali także Unici, i Chrześcijanie. Ale przede wszystkim - Żydzi (to jest temat - rzeka).

. Jak sądzisz, skąd brały się kozackie powstania (te sprzed roku 1648)?

Z kilku przyczyn. Powstanie Krzysztofa Kosińskiego (1591 - 1593r.), oraz Semana Nalewajko (1595 - 1596r.) jeszcze łatwo stłumiono. W 1625r. hetman Koniecpolski tłumi powstanie pod wodzą Marka Żmajły. Olbrzymie powstanie wywołal tez Pawluk (1637r.) z którym z trudem poradził sobie (w zastępstwie chorego Koniecpolskiego) Mikołaj Potocki. Każde próby ograniczenie rejestru przez RON kończyły sie powstaniami - no bo co się dziać miało, skoro np. w 1625r. ustolano liczbę kozactwa na służbie RON w sile ... 6 tysięcy (a co mieli robić pozostali? Iść do pługa ?). Po 1630 zostaje wzmocnione Zaporoże - Rzeczpospolita stopniowo traci władzę nad tym zywiołem - w 1635r. Sejm uchwalił postawienie twierdzy Kudak (celem powstrzymania wypraw kozackich na Chanat i Portę) - Kozacy wpadają we sciekłość, i twierdzę przed ukończeniem budowy burzą...

[ Dodano: 2007-10-17, 05:05 ]

Problem kozacki zaczął sie rysować jeszcze w latach 60 - tych XVI w. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, RON mogła zadziałać w dwojaki sposób.

* Stacjonowanie silnego kontyngentu wojsk kwarcianych na Ukrainie, ścisła kontrola granicy i ilości osiedleń na Siczy, prowadzenie szczegółowej ewidencji osiedlonych - jednak w naszych realiach było to awykonalne.

* Stopniowo wcielać kozaków do naszych wojsk, rozrzucając ich na służbie po wszystkich zakąkach RON - armia nasza zyskiwałaby na jakości i liczebności, a Zaporoże byłoby pod kontrolą - ale skąd wziąść na to rozumne rozwiązanie kasę ?

pzdr.

[Tofik]

Czemu wyrwałeś z kontekstu, przecież napisałem, że mam obu stronom to za złe

A czy gdybym zapytał Kozaka, to czy myślisz, że on ma Chmielnickiemu za złe, że wywołał tą wojnę?

nie przypominam sobie aby Polacy narzucali swoją kulturę kozakom, wręcz w RON-ie panowała tolerancja kulturowa i religijna.

Za to Kozacy zapierd... magnatom polskim w polu i chyba mało z tego mieli.

Ciekawy użył chyba najbardziej właściwego wyrażenia w tym temacie - a co mieli robić pozostali? Iść do pługa ?

Właśnie o to tutaj chodzi - jak i z czego mieli żyć ci Kozacy poza rejestrem? Jak mieli żyć "zgodnie z prawem"? Wyprawy na Turcję zgodne z prawem raczej nie były, ale zamiast łupów coś musiało być i było - baty od Polaków. Podstawowym problemem było to, że magnaci kresowi nie chcieli nadać Kozakom przywilejów.

[lukass]

Podstawowym problemem było to, że magnaci kresowi nie chcieli nadać Kozakom przywilejów.

Oczywiście, uważam, że było to złe posunięcie polskich magnatów, mogli przecież stworzyć z kozaków zawodowe wojsko, jak to zrobili Carowie w Rosji. Magnaci stracili by również dużą część siły roboczej i chłopów, na których opierała się gospodarka ich posiadłości.