Czy Persowie byli wstanie pokonać Grecje i ją wcielić?

[Jarpen Zigrin]

Czy Persowie byli wstanie pokonać Grecje i ją wcielić ja w całości do swojego imperium?

[deBeriere]

Hmm... musieliby chyba skłócić wszystkich Greków ze sobą... bo gdy oni stanowią jedność, to Persowie nie potrafili ich pokonać w swoich kampaniach.

[Lizander]

Jasne, że mogli. Ale kiedy mieli szansę zbiegi okoliczności odrywły ich od tego zadania - a poza wszystkim - Kogo obchodziła ta podzielona, górzysta i biedna prowincja, gdzieś, na krańcu świata?

[Jarpen Zigrin]

Niby biedna, ale przez dziesiątki lat to Persowie najeżdzali tą krainę, a nie odwrotnie. Ponadto może gdyby Perosm udało się zdobyć Grecję Macedonia byłaby kolejna, a wtedy Aleksandra by nie było.... bo to on podbił Grecję, a następnie Persów.

[Lizander]

Niby biedna, ale przez dziesiątki lat to Persowie najeżdzali tą krainę, a nie odwrotnie.

Proszę? Persowie najeżdżali Grecję od Maratonu do Platej - o kilkudziesięciu latach można mówić właśnie w odwrotnej sytuacji to Grecy (AZM) prowadzili wojnę do bodajże 449 r i pokoju Kaliasa. Wyprawa egipska, bitwy bodajże pod Salaminą i Eurydemonem to jak rozumiem Twoim zdaniem okolice Grecji w dalszym ciągu najeżdżanej przez Persów?

Ponadto może gdyby Perosm udało się zdobyć Grecję Macedonia byłaby kolejna, a wtedy Aleksandra by nie było...

Kolejny błąd - Macedonia uznawała zwierzchność Króla Królów w czasie wojen greckich. Zdobycie samej Grecji niewiele w tej kwestii zmieniało.

Aleksandra by nie było.... bo to on podbił Grecję, a następnie Persów.

I znów grube przekłamanie - Aleksander "Flacha" III Macedoński (nie mylić z Aleksandrem "Flachą" Kwaśniewskim) nie podbił Grecji - możesz podać źródło takiej informacji? Bo jak dla mnie takie twierdzenie dowodzi już zupełnej ignorancji w tym temacie.

[Tofik]

Podbić mogli (bo wg mojej interpretacji polega to na pokonaniu wojsk helleńskich i obsadzeniu swoimi garnizonami Hellady), jednakże nie mogli jej całkowicie wcielić i anektować do Persji. Grecy byli zbyt inni kulturowo i zbyt niezależni, by ot tak po prostu stać się częścią (jak każda inna) imperium perskiego. Jeśli Grecy daliby sobie coś takiego narzucić, to chyba po porządnym dostaniu po uszach,

[ciekawe25]

Bo jak dla mnie takie twierdzenie dowodzi już zupełnej ignorancji w tym temacie.

Zburzył zbuntowane Teby? Czyż ten akt "teatralnego terroru" nie był sygnałem - moi drodzo ja wasz suweren jestem może miły sympatyczny i uprzejmy ale panuję nad Grecją jak mój ojciec? Natomiast Grecję podbił Filip II - w toku długotrwałych wojen zdusił opór złamał najsilniejsze państwa i jak mawiają kroniki "jeśli wkroczę na Peloponez zniszczę Spartę" na co eforowie odpowiedzieli pięknie lakonicznie "jeśli". Różnie możemy rozumieć podbój - Filip i Aleksander zdusili Polis Greckie, złamali ich samodzielność, pozostawiając im pewną autonomię - dla mnie i jak myślę dla Demostenesa był to podbój. Podbój w którym syn i ojciec się uzupełniali...

Natomiast Persję podbił raczej niewątpliwie? Mam nieodparte wrażenie że zaczyna się budowanie kolejnego wątku dyskusji w której przestaję rozumieć intencje wielce szacownego Przedmówcy - lub rozumiejąc je martwię się sposobem wnioskowania z faktów poprzez filtr tych intencji? Jeśli się mylę oczekuję piorunującej odpowiedzi, po której możliwe że ustalimy że stoimy na innych stanowiskach i fakt sprzeczności poglądów wyklucza dyskusję - co za czasy w których trzeba się zgadzać by dyskutować - co to ma wspólnego z dyskusją?

Reasumując - dla usprawiedliwienia dodam że lubię Persję - uwielbiam Sasanidów (nawet jako wrogów Rzymu) i może to odrobinę uchroni mnie od gradobicia jakiegoś bóstwa Fenicjan, Punijczyków....

[Lizander]

Czymże zasłużyłem sobie na taką tyradę? Chłodną oceną tego, co rzymskie?

Grecji de facto nie podbił ani Filip, ani Aleksander, ale jeżeli - jak chcesz - mamy uznać Związek Koryncki za formę podboju, to zgodzimy się (jak mniemam), że po pierwsze dokonał go Filip, a po drugie był to podbój niepełny. Aleksander nie ma tu nic do rzeczy - najlepiej świadczy o tym fakt, że był on tylko inspiratorem zniszczenia Teb, a nie ośrodkiem decyzyjnym.

Pisząc o Aleksandrze jako suwerenie popełniasz błąd - przenosisz w czasy antyczne instytucję średniowieczną i opisujesz nią sytuację doń nieprzystającą, znając precyzyjne pojęcie ją określające.

Podbój Persji ułatwili sami Persowie, choć raczej na poziomie strategicznym niż taktycznym (Kodoman nie był złym wodzem, ale miał złą armię).

To z kim sympatyzujesz nie ma dla mnie znaczenia - opieram się na faktach i one mnie interesują. Jeżeli Ty operując na tych samych faktach potrafisz np. rozgrzeszać Rzym z ewidentnego wielokrotnego złamania umów międzypaństwowych, to widocznie nasze stanowiska światopoglądowe są istotnie zbyt odległe - są rzeczy, których usprawiedliwić się w mojej ocenie nie da. Ty jesteś w stanie bronić Rzymu przed najsłuszniejszymi nawet zarzutami.

Grecy byli zbyt inni kulturowo i zbyt niezależni, by ot tak po prostu stać się częścią (jak każda inna) imperium perskiego.

Miasta Jonii jakoś funkcjonowały w ramach Imperium - choć bliskość wolnej Hellady popychała je do buntu.

[ciekawe25]

Jeśli wprowadzenie do systemu politycznego polis narzędzi i instytucji władzy barbarzyńskiego państwa plemiennego - nie doprowadziło do powstania systemu despotycznego, złamania niezależności polis, zdeptania odwiecznej perspektywy politycznej wspólnoty miasta państwa Hellenów a w konsekwencji podboju Persji zmiany perspektywy postrzegania istoty Państwa, wspólnoty, ludzkości - nie przypadkiem Stoicyzm narodził się w dobie Filipa, Aleksandra oraz Diadochów (szkoda tylko że Zenon był prawdopodobnie był Fenicjaninem co mu jednak wybaczam...) - kosmopolis. To prawdę powiedziawszy nie wiem jakie pojęcia średniowieczne, rozumienie suwerena wprowadzam do systemu starożytnego. Grecy a potem (Rzymianie) instytucjonalnie lepiej rozumieli istotę Państwa, Instytucji tegoż, mechanizmów politycznych niż nawet my teraz jak sądzę. Dyskurs filozoficzny prowadzony w wysublimowanych miastach - polis zderzony z perspektywą barbarzyńskiej Macedonii (plemiennej - archaicznej) oraz następnie poszerzony perspektywą despotyczną - imperium perskiego - macedońskiego zmienił postrzeganie, widzenie. Nie przypadkiem mówi się o Końcu świata, o tym że Grekom Zawalił się Świat - w tym sensie Aleksander i jego ekipa (Antypater) uzyskali władzę suwerenną - prawo odbierania życia komu chcieli, decydowania o linii politycznej Polis bez liczenia się z ich dotychczasowymi normami - możliwością zburzenia zbuntowanego miasta. Były to zjawiska dotychczas praktycznie niespotykane - Sparta rzuciła Ateny na kolana ale nie narzuciła jej trwale swej władzy. Prawdę powiedziawszy nie rozumiem powyższego zarzutu który całkowicie pomija moje argumenty, odnosi się do jakiejś dorozumianej mojej myśli i sprowadza ją do absurdu mojej rzekomej a/ manipulacji b/ignorancji - w posługiwaniu się płaszczyzną/perspektywą instytucjonalno-prawną- suwerena i odnoszenia jej do średniowiecza. Starożytną Grecję i Rzym najlepiej odnosić do współczesności bowiem nic lepiej nie oddaje (nie mówię że dobrze) tamtej perspektywy niż nasza gorsza rzeczywistość.

Rzym jak zdaje się w zakresie jednego z traktatów o którym mówiliśmy nie

Chłodną oceną tego, co rzymskie?

bo umrę ze śmiechu nad użyciem w tym zdaniu słowa CHŁODNE - ja widywałem chłodne oceny - zebranie faktów, przedstawienie możliwych interpretacji, wskazanie najbardziej odpowiadającej, wykazanie manipulacji, błędów w ocenie przeciwnika i podsumowanie. Ale mój wielce szacowny Przedmówca w swojej konsekwentnie subiektywnej i jak najbardziej nie chłodnej analizie Rzymu, w konsekwentnym jego demonizowaniu i deprecjonowaniu osiągnięć, poprzez idealizację przeciwników lub ich deprecjonowanie zależnie od kontekstu i oczekiwań w danej sytuacji - na pewno nie jest chłodny co według mnie dowiódł w sposób faktyczny problem tzw. traktatu co do sfery wpływów w Hiszpanii między Barkidami a Rzymem - o czym już była mowa. Dlatego powyższe uważam w całości za zasadne, choć to znowu tyrada...

[Lizander]

ja widywałem chłodne oceny - zebranie faktów, przedstawienie możliwych interpretacji, wskazanie najbardziej odpowiadającej, wykazanie manipulacji, błędów w ocenie przeciwnika i podsumowanie. Ale mój wielce szacowny Przedmówca w swojej konsekwentnie subiektywnej i jak najbardziej nie chłodnej analizie Rzymu, w konsekwentnym jego demonizowaniu i deprecjonowaniu osiągnięć, poprzez idealizację przeciwników lub ich deprecjonowanie zależnie od kontekstu i oczekiwań w danej sytuacji - na pewno nie jest chłodny co według mnie dowiódł w sposób faktyczny problem tzw. traktatu co do sfery wpływów w Hiszpanii między Barkidami a Rzymem

I vice versa.

Ja bynajmniej nie demonizuję Rzymu, ale tak, uważam Pyrrusa za słabszego wodza od Hannibala - co nie zmienia faktu, ze jest nr. 2 u mnie - tak, piętnuję wiarołomność Miasta Wilczycy, tak, wolę cywilizowanych Kartagińczyków/Macedończyków/Greków/Seleukidów etc., od brutalnego i barbarzyńskiego podówczas Rzymu (to fakty). Czy to znaczy że demonizuję Rzym?

Najpierw w ramach naszego małego offtopicu.

Rzym jak zdaje się w zakresie jednego z traktatów o którym mówiliśmy nie

złamał wspominanego traktatu ale sformułował go w sposób dla siebie najbardziej interpretacyjnie korzystnie. Zdaje się że doszliśmy do wniosku iż nie znajdujemy jednoznacznych poglądów u badaczy że było inaczej. W każdym razie nie sposób tego udowodnić. Ja zaś podkreślam że Rzym zawsze korzystał z takiego właśnie sposobu uprawiania dyplomacji - polityki międzynarodowej było to pokrętne, często prymitywnie literalne w odczytywaniu treści ale nie było jednoznacznym, wielokrotnym łamaniem traktatów. No chyba że będziemy udawać że tylko Nasza emocjonalna interpretacja kontra rozpoznanie faktów jest słuszna.

Otóż mylisz się. Choć dostrzegam tezę jakoby Iber należało utożsamiać z Jukar to całkowicie ją odrzucam polegając w tej materii na klasie i rzetelności Polibiusza jako historyka. A skoro tak, to każda militarna czy dyplomatyczna interwencja rzymska nie autoryzowana przez Kartaginę na południe od Ebro była ewidentnym złamaniem traktatu - czego nie ukrywa o ile pamiętam sam Polibiusz. Traktat nie pozostawiał - jak twierdzisz - wiele miejsca na interpretację - jasno określał granicę stref wpływów, a Rzymianie tę granicę przekroczyli.

Czy masz takie wątpliwości co do innych interwencji rzymskich?

Natomiast pominięcie Powstania Jońskich miast oraz zburzenie Miletu i przeniesienie konfliktu Persja Rzym dopiero pod Maraton to naprawdę ciekawy dobór faktów w celu zilustrowania założonej tezy...

Pytanie o możliwy podbój Grecji zinterpretowałem jako pytanie o Grecję właściwą, Helladę, stąd przyjąłem taką -IMHO ze wszech miar słuszną - perspektywę. Pierwszym konfliktem na linii Hellada - Persja było rzeczywiście powstanie w Azji mniejszej, jednak stroną agresywną byli podówczas Grecy. Pierwszą wyprawą perską na Helladę był Maraton, a kresem ich ofensywy Plateje.

Zwłaszcza że Egipt i Cypr nie uznawały zwierzchności Persji w chwili interwencji Aten, co było zresztą kontratakiem, umacnianiem swojej pozycji po tym gdy Persja zdobyła i zburzyła Ateny (przecież?!). W Egipcie panował legalny faraon (w końcu to kapłani Teb decydowali kto jest a kto nie legalny) - i Ateny podejmowały interwencję na rzecz a/ powstańców b/ swoich interesów (osłabienia Persji) c/ w kontrataku d/ na terytoriach nie uznających wtedy zwierzchności Króla Królów.

A co to ma za znaczenie? Wyprawy były antyperskie, walczono z perskimi żołnierzami - fakt wybuchu powstania w Egipcie nie powoduje automatycznego oderwania tej prowincji od państwa. Wyprawa egipska była antyperska i była działaniem agresywnym - doprawdy nie wiem jak można z tym dyskutować. Klawiatury i monitory zniosą wszystko, ale nawet erystyka ma swoje granice. Co do Cypru - wydaje mi się, choć nie jestem pewien, że uznawał władzę Króla Królów podczas ataku greckiego na tę wyspę. Na pewno i Pamfilia i Cypr uznawały zwierzchność Perską podczas bitwy u ujścia Eurydemonu.

Dlatego nie rzucałbym argumentu opierania się na faktach bo znalazłyby się momenty w których do tych faktów podchodzi mój wielce szacowny Przedmówca w sposób powiedzmy "emocjonalnie uwarunkowany", z pominięciem wszystkich możliwych i prawdopodobnych interpretacji.

Podbój Persji to też chyba fakt niezależnie od talentów wodzów, sprawności armii i zasług?

Tak? Jakież to momenty? Konkrety proszę.

Podbój Persji jest faktem, jednak nie bardzo rozumiem co ma on do rzeczy.

Jeśli wprowadzenie do systemu politycznego polis narzędzi i instytucji władzy barbarzyńskiego państwa plemiennego - nie doprowadziło do powstania systemu despotycznego, złamania niezależności polis, zdeptania odwiecznej perspektywy politycznej wspólnoty miasta państwa Hellenów a w konsekwencji podboju Persji zmiany perspektywy postrzegania istoty Państwa, wspólnoty, ludzkości - nie przypadkiem Stoicyzm narodził się w dobie Filipa, Aleksandra oraz Diadochów (szkoda tylko że Zenon był prawdopodobnie był Fenicjaninem co mu jednak wybaczam...) - kosmopolis. To prawdę powiedziawszy nie wiem jakie pojęcia średniowieczne, rozumienie suwerena wprowadzam do systemu starożytnego. Grecy a potem (Rzymianie) instytucjonalnie lepiej rozumieli istotę Państwa, Instytucji tegoż, mechanizmów politycznych niż nawet my teraz jak sądzę. Dyskurs filozoficzny prowadzony w wysublimowanych miastach - polis zderzony z perspektywą barbarzyńskiej Macedonii (plemiennej - archaicznej) oraz następnie poszerzony perspektywą despotyczną - imperium perskiego - macedońskiego zmienił postrzeganie, widzenie. Nie przypadkiem mówi się o Końcu świata, o tym że Grekom Zawalił się Świat - w tym sensie Aleksander i jego ekipa (Antypater) uzyskali władzę suwerenną - prawo odbierania życia komu chcieli, decydowania o linii politycznej Polis bez liczenia się z ich dotychczasowymi normami - możliwością zburzenia zbuntowanego miasta. Były to zjawiska dotychczas praktycznie niespotykane - Sparta rzuciła Ateny na kolana ale nie narzuciła jej trwale swej władzy.

Pomijając błędy piękny wywód. Jak rozumiem zgadzasz się, że o jakimkolwiek podboju Grecji można mówić tylko w wykonaniu Filipa i tylko jako o podboju niepełnym?

Co do racjonalności użycia terminu suweren - primo, pisaliśmy o okresie zburzenia Teb, więc podbój Persji nie ma tu NIC do rzeczy, secundo - moim zdaniem to pojęcie różni się znaczeniowo od ówczesnej rzeczywistości i nie oddaje tej sytuacji równie dobrze co sformułowanie "Hegemon związku".

Proszę o przykłady barbarzyńskich narzędzi i instytucji władzy wprowadzonych do poleis Związku. Proszę o przykłady "decydowania o linii politycznej polis bez liczenia się z ich dotychczasowymi normami".

Prawdę powiedziawszy nie rozumiem powyższego zarzutu który całkowicie pomija moje argumenty, odnosi się do jakiejś dorozumianej mojej myśli i sprowadza ją do absurdu mojej rzekomej a/ manipulacji b/ignorancji - w posługiwaniu się płaszczyzną/perspektywą instytucjonalno-prawną- suwerena i odnoszenia jej do średniowiecza. Starożytną Grecję i Rzym najlepiej odnosić do współczesności bowiem nic lepiej nie oddaje (nie mówię że dobrze) tamtej perspektywy niż nasza gorsza rzeczywistość.

Jeżeli ktoś tu pomija argumenty, nie jestem to ja. Do moich argumentów dotyczących tematu w ogóle się nie odniosłeś.

Tak, moim zdaniem postulat opisywania epoki pojęciami należącymi do innych epok jest z gruntu chybiony, bowiem prowadzi do nieuniknionych uproszczeń i przekłamań, przez co jego forsowanie istotnie trąci ignorancją.

[ciekawe25]

Ciekawy jest przekaz rzekomej rozmowy Hannibala ze Scypionem w której ustalają oni pierwszeństwo wśród wielkich wodzów

Rozmowa Hannibala i Scypiona jest fikcją' date=' o czym Kęciek zresztą chyba pisze. [/quote']

rzekomo zgodnie z tym' date=' co ktoś mówi, ale nie z rzeczywistością; jakoby, niby.

Natomiast Kęciek pisze jedynie "być może spotkanie obu wodzów w Efezie jest tylko efektownym wymysłem historyków." [/quote']

Moim zdaniem takie spotkanie to fikcja.

moim zdaniem także do tego spotkania nie doszło (co jakby nie patrzeć powiedziałem od razu) - choć nie ma na to dowodów' date=' ale sam fakt że starożytni pozwolili Hannibalowi umieścić się na 3 miejscu wśród największych dowódców po Aleksandrze i Pyrrusie pozwala poznać tamtą atmosferę jeszcze totalnie nie skażoną genialną i niewątpliwie trudną do zastąpienia propagandą - a nawet polityką historyczną Rzymu.[/quote']

Wydaje mi się' date=' ze obwiniasz Kartaginę o wywołanie wojny, którą wszczął agresywny Rzym, czemu?[/quote']

Na każdym kroku Rzym dostarczał dowodów sowjego barbarzyństwa' date=' kultu siły, nielojalnosci i braku honoru. Pragmatyzm to w polityce zaleta, ale Rzym przekroczył wszelkie granice.[/quote']

Rzym nie łamał traktatów - lecz tak je formułował od początku z pozycji siły i arbitrażowych postępowań w komitywie z sojusznikami że strona traktatu z Rzymem nie mogła tego traktatu przestrzegać jeśli chciałaby robić cokolwiek więcej poza swobodną załatwiania potrzeb fizjologicznych przez swoje rządy. Sagunt zwrócił się o arbitraż do Rzymu' date=' Rzym roztrzygnął arbitraż na korzyść Saguntu (a jakże inaczej przecież był to wróg Hannibala), Hannibal zniszczył Sagunt - Rzym zarządał wycofania się - Hannibal nie miał zamiaru skończyć na krzyżu w Kartaginie gdzie by go pewnie Hannon chętnie umiescił. Dopuścił się niesubordynacji i chcąc ratować swoje Państwo i siebie przed upodleniem realizując plany swojego ojca oraz wykorzystując swój niezwyjkły potencjał zaatakował. Kartagina nie miała żadnego wyjścia - Rzym przez chwilę pomyślał że wszystko poszło jak zwykle, potem przez 10 lat bardzo żałował, ale na końcu wyszło że jak zwykle miał rację. Traktaty trzeba umieć pisać tak by były tylko dla nas i w każdych okolicznościach korzystne. Rzym tak czynił, posuwając się do terroru psychicznego porównywalengo z zastraszeniem hachy w berlinie.[/quote']

Sorry' date=' ale wszystko co opisujesz wyglądało NIECO inaczej. Rzym nie miał w ogóle prawa interweniować w sprawy Saguntu - sam ten fakt był naruszeniem zawartych traktatów.[/quote']

Zupełnie jak z tym najazdem Celtów na Macedonię - wszystko zawsze wygląda nieco inaczej - zwłaszcza gdy porusza się w kręgu domysłów i umotywowanych emocjonalnie stanowisk' date=' tyle że ja wielbiac Rzym potrafię docenić jego przeciwników, przyznając im wielkość i rację moralną, a mój wielce szacowny przedmówca dokładnie odwrotnie proporcjonalnie.

Nie było zadnych stref wpływów, to Rzym był panem sytaucji, Sagunt miał się do niego prawo zwrócić o arbitraż, Rzym powinien był go roztrzygnąc sprawiedliwie - ale z zasady roztrzygał na korzyść sojuszników, Hannibal zrobił co musiał zrobić. Sagunt był pretekstem ukazującym Kartaginę jako agresora, choć nie miała ona innego wyjścia - formalnie to jednak Hannibal zniszczył Sagunt a nie Rzym Nową Kartaginę. [/quote']

Ależ były! Rzym podpisał porozumienie z Kartaginą' date=' a potem je złamał ujmujac się za Saguntem. [/quote']

Odeszlismy od tematu' date=' prosiłem o operowanie faktami, kolega widzę nie życzy sobie tego[/quote']

Hiszpania z tego co pamiętam nie była ujęta w traktatach i fakt ingerencji Rzymu w Saguncie był bezczelnością i oczywistą prowokacją ale nie był bezprawny i nie łamał litery traktatu a jedynie jego ducha.

Niestety (dla Rzymu) była objęta traktatem.

Oczywiście wiem - stare i przestarzeła' date=' archaiczne i jednostronne.

M. Cary, H.H. Scullard, Dzieje Rzymu, Warszawa 1992 t.2. ss.524-525:

"Porozumienie o wytyczeniu linii demarkacyjnej wzdłuż Ebro [Jaczynowska za Picardem uważa że chodziło o Iberus południowy - Jukar, M. Jaczynowska, Dzieje Imperium Romanum, Warszawa 1995, s.49'] ... zostało zawarte między Hazdrubalem a przedstawicielami senatu rzymskiego... Polibiusz wymienia tylko jedno postanowienie tej konwencji granicznej, to mianowicie, że Kartagińczykom nie wolno było odtąd przekraczać z bronią w ręku rzeki Ebro."

H.Cary, tamże, t.1, s.244-245:

"Posłowie rzymscy przyjęli jednak za dobrą monetę wyjąsnienia wodza punickiego, że zagiega o nowe źródła dochodów, aby Kartagina mogła spłacić należne Rzymowi odszkodowanie [rzekome pertaktacje?]. W 226 r. następne poselstwo otrzymało od Hazdrubala zapewnienie, że nie dokona on akcji zbrojnej na północ od rzeki Ebro[Jukar?]; jak się wydaje, Rzymianie nie podjęli w reważnu żadnego zobowiązania )chyba że Kartagińczykom wystarczyło "dżentelmeńskie" słowo Rzymu, że ten nie będzie ingerował na południe od tej rzeki),"

I dalej oczywiście w duchu moich poglądów jako że moje poglądy na całą kwestię wywodzą się z tej książki... Wiem wiem - Wipszycka powiedziałaby - staroć, archaiczne i doktrynalne podejście, odrzucanie wszelkich nie angielskich a obiecujących badań. Ale według mnie sprawa nie jest definitywnie przesądzona - uważam (i mam do tego jak wykazałem - może i wątłe) podstawy, zgadzam się że Rzym perfidnie, bezczelnie, z pozycji siły nadużył i złamał ducha traktatu oczywiście nie łamiąc jego litery. Było to nadużycie ale niestety "zgodne z prawem".

Możliwe że dziś pogląd taki jest już całkiem odrzucany - choć podejrzewam że jest tak tylko w grupie historyków którzy zafascynowani Kartaginą przyjmują dla zasady pogląd przeciwny do dotychczasowego - niewątpliwie zakładając skażenie źródeł wypadki dokumentujących. Nie pozwala to jednak na stwierdzenie:

Cytat:

"Niestety (dla Rzymu) była objęta traktatem."

Według moich informacji - przyznaję ze skruchą' date=' że z Kęcieka - było to normalne rozgraniczenie stref wpływów i Rzym przyjmując posłów z Saguntu i popierajac ich złamał ustalenia tego traktatu. Moim zdaniem w traktacie chodziło o rzekę Ebro. [/quote']

To tak gwoli przypomnienia.

A teraz:

Otóż mylisz się. Choć dostrzegam tezę jakoby Iber należało utożsamiać z Jukar to całkowicie ją odrzucam polegając w tej materii na klasie i rzetelności Polibiusza jako historyka. A skoro tak' date=' to każda militarna czy dyplomatyczna interwencja rzymska nie autoryzowana przez Kartaginę na południe od Ebro była ewidentnym złamaniem traktatu - czego nie ukrywa o ile pamiętam sam Polibiusz. Traktat nie pozostawiał - jak twierdzisz - wiele miejsca na interpretację - jasno określał granicę stref wpływów, a Rzymianie tę granicę przekroczyli. [/quote']

Polibiusz wymienia tylko jedno postanowienie tej konwencji granicznej, to mianowicie, że Kartagińczykom nie wolno było odtąd przekraczać z bronią w ręku rzeki Ebro

Czy masz takie wątpliwości co do innych interwencji rzymskich?

Niewątpliwie do takich interpretacji jak wyżej przedstawiona.

Pytanie o możliwy podbój Grecji zinterpretowałem jako pytanie o Grecję właściwą' date=' Helladę' date=' stąd przyjąłem taką -IMHO ze wszech miar słuszną - perspektywę. Pierwszym konfliktem na linii Hellada - Persja było rzeczywiście powstanie w Azji mniejszej, jednak stroną agresywną byli podówczas Grecy. Pierwszą wyprawą perską na Helladę był Maraton, a kresem ich ofensywy Plateje. [/quote'']

Powstańcy zwykle są stroną agresywną, to nawet ja nie uważam występujących przeciwko Rzymowi powstańców za agresorów, ale cóż...

Pomijając błędy piękny wywód. Jak rozumiem zgadzasz się' date=' że o jakimkolwiek podboju Grecji można mówić tylko w wykonaniu Filipa i tylko jako o podboju niepełnym?[/quote']

Rozumiem że mój wielce szacowny Przedmówca tak bardzo dobrze nauczył się już pomijać błędy w swoich wywodach, że bez problemu przychodzi Mu pomijać je w wywodach innych - a konkretnie?

Proszę o przykłady barbarzyńskich narzędzi i instytucji władzy wprowadzonych do poleis Związku. Proszę o przykłady "decydowania o linii politycznej polis bez liczenia się z ich dotychczasowymi normami".

Proponuję do przeczytania książkę Janiny Gajdy' date=' Kiedy rozpadały się ściany. Teorie wartości w filozofii hellenistycznej - gdzie już sam tytuł oddaje nastrój intelektualny panujący w złamanych, podporządkowanych Polis - które zostały ograniczone w swej swobodzie podejmowania decyzji tak dalece że zachowały jedynie coś w rodzaju autonomii...

Tak, moim zdaniem postulat opisywania epoki pojęciami należącymi do innych epok jest z gruntu chybiony, bowiem prowadzi do nieuniknionych uproszczeń i przekłamań, przez co jego forsowanie istotnie trąci ignorancją.

A to jest naprawdę śmieszne w kontekście zdania:

Pytanie o możliwy podbój Grecji zinterpretowałem jako pytanie o Grecję właściwą' date=' Helladę, stąd przyjąłem taką -IMHO ze wszech miar słuszną - perspektywę. [/quote']

Biorąc pod uwagę że Miasta Jońskie pozostawały w świadomości Greków jako jedność z "Grecją właściwą". Czyli tak interpretujemy jak nam wygodnie...

Analiza form ustrojowych, panujących zasad i sposobów funkcjonowania społeczeństw, wymaga obiektywizacji do rozumowania im współczesnego, z zaprzęgnięciem aktualnego aparatu pojęciowego dla ich zrozumienia. To zaś prowadzi prostą drogą do interpretacji przez pryzmat współczesności - przeszłości. Jak wskazują przykłady Maxa Pohlenza, Fryderyka Nietzsche, Morgensa Hermana Hansena - właściwe wyniki interpretacji przeszłości na każdym polu uzyskuje się jedynie zaprzęgając do formułowania wniosków współczesnych pojęć w ich współczesnym znaczeniu w celu opisania różnic i analogii pozwalających poznać przeszłe mechanizmy, idee, instytucje, rozumowanie człowieka.

W tym sensie pozostawienie Antypatra niczym cerbera "lojalności" Grecji wobec Aleksandra, konsekwencje śmierci Aleksandra dla tejże Grecji i jej relacji z Antypatrem? Śmierć Demostenesa, brak samodzielności Polis w polityce międzynarodowej, zmiany intelektualne i kulturowe pozwalają powiedzieć - Filip a potem Aleksander podporządkowali sobie Grecję, złamali jej niezależność - wniknęli w instytucję Polis tak bardzo że Grecy przestali choćby z perspektywy Polis postrzegać świat - Stoicyzm, lub zamknęli się wyłącznie w życiu eskapistycznym i hedonistycznym - Cyranejczycy, Epikurejczycy - czyli uciekli od aktywności w sferze publicznej, bowiem nie było już Polis - tej wspaniałej wspólnoty której służyć było warto. Nawet postawa Sceptyków była ucieczką, zaprzeczeniem wartości które wcześniej warunkowały życie społeczne, polityczne mieszkańca polis poza którym byli przecież sami barbarzyńcy. A teraz to barbarzyńcy stali się panami, a perspektywa Polis stała się ciasna i nieistotna, duszna i podupadająca. Nie wiem właściwie o czym ta dyskusja - analiza całej historii Stoicyzmu, to analiza upadku Polis na gruncie ideowy, przemiany w filozofowaniu, zmiany perspektywy - obserwowaniu na kartach poglądów Zenona, Chryzypa, Kleantesa, Aristona upadku, załamania, degradacji Polis - narodzenia się nowej perspektywy Kosmopolis. W tym sensie Persja pośrednio przez Aleksandra, Diadochów, Despocje Hellenistyczne podbiła Grecję, niszcząc rdzeń jej zrozumienia...

Jeżeli ktoś tu pomija argumenty, nie jestem to ja. Do moich argumentów dotyczących tematu w ogóle się nie odniosłeś.

Dyskusja ma swoje prawa - lecz cykliczne nieodnoszenie się do argumentów, pomijanie milczeniem błędów, nadinterpretacji jest niewłaściwe, chyba że stawianie takich zarzutów innym to zwykła erystyka - na to jest w dyskusji miejsce, i na to się zgadzam, ale musiałbym to wiedzieć wcześniej. Dla mnie władcy którzy pokonują systematycznie przeciwników, zmuszają ich do posłuszeństwa, burzą ich miasta, pozostawiając cień autonomii zmuszają do wspólnej polityki, a w przypadku nieposłuszeństwa surowo karzą są tymi którzy Podbili i Zdominowali Grecję (Cheronea, Teby, Megalopolis, wojna lamijska) - narzucenie Atenom po klęsce swoich warunków to panowanie. Podbój - a ponieważ bezspornym jest iż Grecy postrzegali Państwo - życie politycznie dojrzalej niż my dziś, w sposób bardziej subtelny - można stosować współczesne rozumienie pojęć dla wyjaśnienia przeszłych zjawisk, nie zapominając o kontekście i odmienności. Każdy się myli - jeśli jakiś błąd wyszuka mój wielce szacowny Przedmówca proszę o jego konkretne uwypuklenie, zarazem proszę o nietraktowanie rozmówców jak niedorobionych idiotów którzy dadzą sobie wszystko wmówić w mglistych wywodach, pomijających wytknięte uprzednio nieścisłości w celu obrony własnego - zawsze ostrego, na ostrzu noża, do gruntu stanowczego poglądu wielce szacowny Przedmówco - albo bowiem Pozwolisz sobie na pewien poziom nieścisłości, ogólności, ram interpretacyjnych albo Będziesz przedstawiał precyzyjnie fakty, bez żadnych błędów i ściśle argumentował czemu tylko taką interpretację Uznajesz za jedyną. Jeśli tak nie będzie - biorąc pod uwagę moją upierdliwość - czy Jak Wolisz wielce szacowny Przedmówco - błędy, ignorancję, dogmatyzm - Będziesz musiał użyć ignora.

[Lizander]

OK, oszczędzę nam obu ponownego cytowania, jeżeli pozwolisz - zacytuję natomiast kilka fragmentów angielskiego tłumaczenia Polibiusza:

For the present they did not venture to impose orders on Carthage, or to go to war with her, because the threat of a Celtic invasion was hanging over them, the attack being indeed expected from day to day.

Co zadaje kłam Twojemu twierdzeniu o dominującej pozycji Rzymu - trudno więc spodziewać się, by układ - podpisywany o ile mnie pamięć nie myli w budowanej właśnie Nowej Kartaginie - był tak jednostronny. Raczej należy przyjąć, że Rzym pozostawił absolutnie wolną rękę Kartaginie w pozostałej części Hiszpanii.

The Romans protested against his attacking Saguntum, which they said was under their protection, or crossing the Ebro, contrary to the treaty engagements entered into in Hasdrubal's time.

Protestowali przeciw atakowaniu Saguntu lub przekraczania Ebro, przeciwnie niż w traktacie zawartym z Hazdrubalem. Czyli wg. Polibiusza żądanie pozostawienia w spokoju Saguntu dodano później.

Książki p. Cary'ego nie czytałem, nie wiem więc jak odnosi się on do tych ustępów.

Wracając do Adremu

Powstańcy zwykle są stroną agresywną, to nawet ja nie uważam występujących przeciwko Rzymowi powstańców za agresorów, ale cóż...

Moje niedopowiedzenie - ponownie miałem na myśli Greków z Grecji właściwej - a zatem Ateńczyków i mieszkańców Eubei. O ile nie śmiem powstania traktować na równi z agresją, o tyle zewnętrzna pomoc dla tegoż jak najbardziej agresją w moim rozumieniu jest.

Rozumiem że mój wielce szacowny Przedmówca tak bardzo dobrze nauczył się już pomijać błędy w swoich wywodach, że bez problemu przychodzi Mu pomijać je w wywodach innych - a konkretnie?

Och, nie zamierzałem Ci niczego wytykać - bo na ogół czyta się Ciebie dobrze - po prostu stylistycznie się pogubiłeś, przez co na chwilę zgubiłem wątek. Na prawdę, nie było w tym krzty ironii.

Niemniej moje pytanie już drugi raz pozostało bez odpowiedzi.

Proponuję do przeczytania książkę Janiny Gajdy, Kiedy rozpadały się ściany. Teorie wartości w filozofii hellenistycznej - gdzie już sam tytuł oddaje nastrój intelektualny panujący w złamanych, podporządkowanych Polis - które zostały ograniczone w swej swobodzie podejmowania decyzji tak dalece że zachowały jedynie coś w rodzaju autonomii...

Skoro polecasz może zajrzę w wolnej chwili - niemniej o ile cenię sobie klimat intelektualny np. Łodzi, nie bardzo rozumiem - w jaki sposób taki klimat w poleis greckich miałby oddziaływać na instytucje polityczne?

Innymi słowy, cytując samego siebie: "Proszę o przykłady barbarzyńskich narzędzi i instytucji władzy wprowadzonych do poleis Związku. Proszę o przykłady decydowania o linii politycznej polis bez liczenia się z ich dotychczasowymi normami", bowiem kolejne moje pytanie pozostało bez odpowiedzi.

Biorąc pod uwagę że Miasta Jońskie pozostawały w świadomości Greków jako jedność z "Grecją właściwą". Czyli tak interpretujemy jak nam wygodnie...

Przeciwnie. Nie istniała ogólnogrecka czy ogólnohelleńska świadomość aż do momentu zagrożenia perskiego w 480 r. - Ateny i Eubea opowiedziały się po stronie powstańców ze względu na pokrewieństwo plemienne, do którego, jako nobilitującego, bardzo ochoczo się przyznawały. Pojęcie Hellenów i świadomość wspólnoty mieszkańców Hellady ukształtowało się dopiero w toku wojen perskich. Co do mojej interpretacji - analogiczną sugeruje postawione przez twórcę tematu pytanie.

Pozostanę przy swoim zdaniu, ze opisywanie przeszłości nieprecyzyjnymi określeniami może skończyć się jedynie nieprecyzyjnymi wnioskami - informatycy nazywają to zasadą GIGO

W tym sensie pozostawienie Antypatra niczym cerbera "lojalności" Grecji wobec Aleksandra, konsekwencje śmierci Aleksandra dla tejże Grecji i jej relacji z Antypatrem?

Przepraszam, nie rozumiem zdania/pytania.

W tym sensie pozostawienie Antypatra niczym cerbera "lojalności" Grecji wobec Aleksandra, konsekwencje śmierci Aleksandra dla tejże Grecji i jej relacji z Antypatrem? Śmierć Demostenesa, brak samodzielności Polis w polityce międzynarodowej, zmiany intelektualne i kulturowe pozwalają powiedzieć - Filip a potem Aleksander podporządkowali sobie Grecję, złamali jej niezależność - wniknęli w instytucję Polis tak bardzo że Grecy przestali choćby z perspektywy Polis postrzegać świat - Stoicyzm, lub zamknęli się wyłącznie w życiu eskapistycznym i hedonistycznym - Cyranejczycy, Epikurejczycy - czyli uciekli od aktywności w sferze publicznej, bowiem nie było już Polis - tej wspaniałej wspólnoty której służyć było warto. Nawet postawa Sceptyków była ucieczką, zaprzeczeniem wartości które wcześniej warunkowały życie społeczne, polityczne mieszkańca polis poza którym byli przecież sami barbarzyńcy. A teraz to barbarzyńcy stali się panami, a perspektywa Polis stała się ciasna i nieistotna, duszna i podupadająca. Nie wiem właściwie o czym ta dyskusja - analiza całej historii Stoicyzmu, to analiza upadku Polis na gruncie ideowy, przemiany w filozofowaniu, zmiany perspektywy - obserwowaniu na kartach poglądów Zenona, Chryzypa, Kleantesa, Aristona upadku, załamania, degradacji Polis - narodzenia się nowej perspektywy Kosmopolis. W tym sensie Persja pośrednio przez Aleksandra, Diadochów, Despocje Hellenistyczne podbiła Grecję, niszcząc rdzeń jej zrozumienia...

Aha... ani słowa o podboju, rozumiem, że zgadzasz się z moją tezą?

Dyskusja ma swoje prawa - lecz cykliczne nieodnoszenie się do argumentów, pomijanie milczeniem błędów, nadinterpretacji jest niewłaściwe, chyba że stawianie takich zarzutów innym to zwykła erystyka - na to jest w dyskusji miejsce, i na to się zgadzam, ale musiałbym to wiedzieć wcześniej.

Ponownie wskazałem ci miejsca gdzie nie odniosłeś się do moich pytań/tez.

Dla mnie władcy którzy pokonują systematycznie przeciwników, zmuszają ich do posłuszeństwa, burzą ich miasta, pozostawiając cień autonomii zmuszają do wspólnej polityki, a w przypadku nieposłuszeństwa surowo karzą są tymi którzy Podbili i Zdominowali Grecję (Cheronea, Teby, Megalopolis, wojna lamijska) - narzucenie Atenom po klęsce swoich warunków to panowanie. Podbój - a ponieważ bezspornym jest iż Grecy postrzegali Państwo - życie politycznie dojrzalej niż my dziś, w sposób bardziej subtelny - można stosować współczesne rozumienie pojęć dla wyjaśnienia przeszłych zjawisk, nie zapominając o kontekście i odmienności.

Proszę podać datę podboju Sparty lub włączenia jej do Związku Korynckiego przez Filipa bądź Aleksandra. Jak rozumiem sprawa Harpalosa dowodzi właśnie całkowitego ubezwłasnowolnienia Aten? Wojna Lamijska nie powinna być w tym miejscu przedmiotem dyskusji, jako, ze nie mieści się w ramach czasowych. Ostatnie zdanie jest dość nieczytelne - po pierwsze nie jest to tak bezsporne, po drugie - no to skoro rozumowali subtelniej, kimże jesteśmy, by opisywać ich świat naszymi niedoskonałymi pojęciami? Nie lepiej używać tych ukutych przez nich?

Każdy się myli - jeśli jakiś błąd wyszuka mój wielce szacowny Przedmówca proszę o jego konkretne uwypuklenie, zarazem proszę o nietraktowanie rozmówców jak niedorobionych idiotów którzy dadzą sobie wszystko wmówić w mglistych wywodach, pomijających wytknięte uprzednio nieścisłości w celu obrony własnego - zawsze ostrego, na ostrzu noża, do gruntu stanowczego poglądu wielce szacowny Przedmówco - albo bowiem Pozwolisz sobie na pewien poziom nieścisłości, ogólności, ram interpretacyjnych albo Będziesz przedstawiał precyzyjnie fakty, bez żadnych błędów i ściśle argumentował czemu tylko taką interpretację Uznajesz za jedyną. Jeśli tak nie będzie - biorąc pod uwagę moją upierdliwość - czy Jak Wolisz wielce szacowny Przedmówco - błędy, ignorancję, dogmatyzm - Będziesz musiał użyć ignora.

Również proszę o wytykanie błędów merytorycznych. Moje poglądy bywają ostre, choć głównie na pozór, jednak dokładam starań by je umotywować - Ty zaś krążysz wokół tematu skrzętnie omijając jego sedno - z braku argumentów czy przez nieuwagę? - dalibóg, nie wiem.

Nie chcę użyć ignora, bo - jak wspomniałem - dobrze się czyta to co piszesz. Mogę nie zgadzać się z Twoimi poglądami, wytykać błędy, żądać wyjaśnień - słowem być równie hm... "upierdliwym" co Ty, jednak trzeba wiele więcej, bym nie chciał z kimś dyskutować. Czasem zdarza mi się zmęczyć naszymi polemikami, ale wynika to raczej z niemożności znalezienia płaszczyzny porozumienia, niż z utraty woli dyskusji. Mam nadzieję, że odbierasz to podobnie.

[ciekawe25]

podbić — podbijać

zwyciężywszy w walce, wziąć pod swoją władzę.

Według mnie znaczenie słowa podbój - biorąc pod uwagę poziom dominacji Macedonii, możliwości narzucania swojego zdania ogółowi, pozbawienie pozostałych Polis niezależności także przez Aleksandra - pokrywa się z sytuacją Grecji na tle jej relacji z Aleksandrem.

Mechanizmy zniszczenia Polis - a polis było instytucją - Państwem zawierającym w sobie religię, kulturę, instytucje, etos obywatelski, politykę, instytucje które stawały się przez obywateli - wspólnotę - stąd specyfika "kolonizacji" greckiej - i to zostało brutalnie, bezwzględnie i ostatecznie zniszczone przez Aleksandra, ekspansję na wschód, zmianę ośrodków decyzyjnych, gospodarczych, przesunięcie odniesień kulturowych (wymienione przeze mnie nurty filozoficzne które przestały się do Polis odnosić w ogóle (bo nie BYŁO JUŻ SIĘ DO CZEGO ODNOSIĆ). Aleksander wbił gwóźdź w trumnę Polis niszcząc Teby, a następnie zdobywając Persję zakończył okres który Polis pozwalał trwać - one przestały się stawać - bowiem zmieniła się perspektywa.

Reasumując trudno się posługiwać pojęciami których nie możemy nawet zrozumieć, bowiem nie daje się pojąć kryteriów tworzących Polis. W tym względzie cały czas poruszam się w ramach omawianego zagadnienia i nie tyle unikam odpowiedzi na pytania, tylko podtrzymuję swoje tezę przedstawiając argumenty które według mnie przekonujące są, a że nie przekonują... Cóż - klimat intelektualny łódź a Polis.... Boże...

W moich wypowiedziach i przemyśleniach zawsze najważniejszy jest kontekst tworzący całość a nie wybranie pojedynczych zdań by udowodnić że nie wiem o czym mówię, co przy wielokrotnie złożonych ponad miarę mych zdaniach jest akurat banalnie proste.

[ Dodano: 2007-10-09, 21:10 ]

A przy tym

Jaczynowska za Picardem uważa że chodziło o Iberus południowy - Jukar, M. Jaczynowska, Dzieje Imperium Romanum, Warszawa 1995, s.49

[Lizander]

Cóż - klimat intelektualny łódź a Polis.... Boże...

Wielkie litery odwrotnie, jeśli łaska, Łódź jest nazwą własną, polis nie. No i trochę dystansu

Według mnie znaczenie słowa podbój - biorąc pod uwagę poziom dominacji Macedonii, możliwości narzucania swojego zdania ogółowi, pozbawienie pozostałych Polis niezależności także przez Aleksandra - pokrywa się z sytuacją Grecji na tle jej relacji z Aleksandrem.

Moim zdaniem nie, ale to ustaliliśmy już dawno - i IMHO jest to nieistotne dla sprawy.

W tym względzie cały czas poruszam się w ramach omawianego zagadnienia i nie tyle unikam odpowiedzi na pytania, tylko podtrzymuję swoje tezę przedstawiając argumenty które według mnie przekonujące są, a że nie przekonują...

Tak, tylko omijasz w ten sposób pytania kluczowe dla postawionej przeze mnie tezy:

Grecji de facto nie podbił ani Filip, ani Aleksander, ale jeżeli - jak chcesz - mamy uznać Związek Koryncki za formę podboju, to zgodzimy się (jak mniemam), że po pierwsze dokonał go Filip, a po drugie był to podbój niepełny. Aleksander nie ma tu nic do rzeczy - najlepiej świadczy o tym fakt, że był on tylko inspiratorem zniszczenia Teb, a nie ośrodkiem decyzyjnym.

Zgodzisz się z nią, czy chcesz dalej prowadzić pustą dyskusję o nie wiadomo czym? Bo moje stanowisko w tym temacie od początku zawiera się w tym fragmencie, do którego się bezpośrednio nie ustosunkowujesz.

[ciekawe25]

Wielkie litery odwrotnie' date=' jeśli łaska, Łódź jest nazwą własną, polis nie. No i trochę dystansu [/quote']

Polis jest interesującym, fascynującym wytworem subtelnej myśli, łódź jest obrzydliwym wytworem sadystów którzy skazując mnie na jej codzienne oglądanie zdeterminowali mój na jej temat pogląd.

Aleksander był współpracownikiem Filipa, przyczynił się walnie do zwycięstwa pod Cheroneą, i dlatego nie uważam by można go było wykluczyć z pojęcia zdobywca. Choć oczywiście zdaje się

Zburzył zbuntowane Teby? Czyż ten akt "teatralnego terroru" nie był sygnałem - moi drodzo ja wasz suweren jestem może miły sympatyczny i uprzejmy ale panuję nad Grecją jak mój ojciec? Natomiast Grecję podbił Filip II - w toku długotrwałych wojen zdusił opór złamał najsilniejsze państwa i jak mawiają kroniki "jeśli wkroczę na Peloponez zniszczę Spartę" na co eforowie odpowiedzieli pięknie lakonicznie "jeśli". Różnie możemy rozumieć podbój

Cytat:

Aleksandra by nie było.... bo to on podbił Grecję' date=' a następnie Persów.

I znów grube przekłamanie - Aleksander "Flacha" III Macedoński (nie mylić z Aleksandrem "Flachą" Kwaśniewskim) nie podbił Grecji - możesz podać źródło takiej informacji? Bo jak dla mnie takie twierdzenie dowodzi już zupełnej ignorancji w tym temacie.[/quote']

że nie tyle się nie Zgadzamy wielce szacowny Przedmówco co nie zgadzamy się ze swoimi sformułowaniami i nie bardzo jesteśmy wstanie przyjąć taką formę zaprezentowania swoich poglądów... Jak zwykle.