Kreatywna, ciekawe, wyjątkowe oblężenia

[Jarpen Zigrin]

Nasuwa się z pewnością oblężenie Alezji, ale czy znacie inne równie ogromne oblężenia, do jednego z nich o ile dobrze pamiętam Rzymianie wycięli cały las?

[Lizander]

Kurcze, co było kreatywnego w oblężeniu Alezji? Nikt nie potrafi mi tego wytłumaczyć...

Selinunt, Motye, Syrakuzy, Jotopata, Jerozolima... ale Alezja?

[Jarpen Zigrin]

Może nie tyle kreatywnego, to było zrobione z ogromnym rozmachem i konsekwencją.

[ciekawe25]

Kurcze, co było kreatywnego w oblężeniu Alezji? Nikt nie potrafi mi tego wytłumaczyć...

Porządna perfekcyjna praca inżynieryjna, świetna rzemieślnicza robota połączona z konsekwencją i typowo rzymskim uporem - bezwzględnością w traktowaniu obleganego przeciwnika. Pozwoliło to zniwelować różnicę liczebności, wygrać walkę którą w starciu bitewnym Rzymianie niekoniecznie musieli wygrać. Solidność, wysoka jakość, inżynieryjne oczyszczenie przedpola, doskonałe przygotowanie - cechy które charakteryzowały zwykle rzymskie oblężenia - w tamtych czasach to było u licha - kreatywne, ciekawe, wyjątkowe - choć dla Rzymian stanowiło standard.

[Lizander]

To nie było IMHO ciekawe ani wyjątkowe, tylko standardowe do bólu, a ci Galowie chyba się troili biednemu Julkowi.

[ciekawe25]

To nie było IMHO ciekawe ani wyjątkowe, tylko standardowe do bólu, a ci Galowie chyba się troili biednemu Julkowi.

Wielce szacowny Przedmówco czy interpretację przekazów rzymskich źródeł zawsze Dostosowujesz do potrzeb i przyjętego poglądu?Kiedy źródła rzymskie są miarodajne? Gdy opisują własne klęski? Gdy opisują klęski swoich przeciwników? Gdy próbują ze swoich klęsk zrobić romantyczną legendę? Czy gdy próbują ze swej klęski uczynić demoniczny opis przeciwnika, czyniąc z niego ponadnaturalnego, sile wyższej równą postać?

Standardowe do bólu - Polacy nigdy się nie nauczą że standardowość do bólu jest 100 razy lepsza od kreatywnego, intuicyjnego bałaganu.

[Tofik]

Ciekawe było oblężenie Halikarnasu przez Aleksa (choć nieudane, bo bronione przez Memnona :wink: ) i Tyru (który dopiero padł po bodajze 8 miesiącach).

[Lizander]

Wielce szacowny Przedmówco czy interpretację przekazów rzymskich źródeł zawsze Dostosowujesz do potrzeb i przyjętego poglądu?

Nigdy. Dostosowuję pogląd do źródeł, jednak patrzę na nie krytycznie. Wierzysz w odsiecz 250 000 Galów - proszę bardzo. Ja nie.

[ciekawe25]

Pozwoliło to zniwelować różnicę liczebności, wygrać walkę którą w starciu bitewnym Rzymianie niekoniecznie musieli wygrać.

Czyżby to zdanie sugerowało że zakładam proporcje 90 tys + 250 tys a 70 tys (czy coś takiego)?

Zdaje się że krytycznie podchodząc do źródeł uznałem że:

Galowie mieli przewagę liczebną

Rzymianie w polu niekoniecznie musieliby takie starcie wygrać

Galowie zgromadzili wszystkie swoje siły w końcu pierwszy raz występowali jako jedność

Oblężenie pozwoliło Rzymianom zniwelować przewagę wrogów i wygrać

Wydaje mi się że moje założenie nie odbiega od przyjętych interpretacji, które chcąc nie chcąc muszą się opierać na Boskim Synu Wenery, czy przesadzał? Pospolite ruszenie z Galii? Jak niby mielibyśmy to dzisiaj oszacować? Możemy założyć że albo Galów było mało a Cezar był idiotą, wygrał dzięki przewadze liczebnej, albo założyć że pokonał Galów dzięki przewadze uporu, organizacji, inżynierii i bezwzględności -w tym niespotykanej w zdobywaniu obleganych twierdz, miast. Krytyczna analiza źródeł jak widzę Wielce szacowny Przedmówco to zawsze dostosowywać przekaz rzymski (bo zasadniczo innego nie ma) do takiego postrzegania relacjonowanych faktów by Rzym wypadł skrajnie blado, a jego wrogowie albo jeszcze bardziej blado (miernoty pokonały miernoty) albo by na miernym, słoniowym, przypominającym rosyjską kontrofensywę pod stalingradem Rzymem górował jakiś geniusz, zawdzięczający wszystko sobie, swojej błyskotliwości. Tylko dlaczego przekazy rzymskich historyków ukazujących w takim właśnie świetle swoich przeciwników są prawdziwe? a inne nie? Dlaczego przypomina mi to interpretacją premiera jarosława o teczkach w ipn? "kto ma teczkę że był agentem, ten był agentem, kto nie ma to jeszcze gorzej bo jego teczka została wyniesiona przez michnika, a jejc kopia jest w moskwie i tym bardziej był agentem, natomiast tylko teczka jarosława i zyty została sfałszowana, i to że jest dowodzi właśnie że oni nie byli agentami".

Ten manewr w dyskusji zastosowany przez Ciebie Wielce szacowny Przedmówco to jest erystyka. Sugerowanie mi bezpodstawnie konkretnych poglądów, które nie wynikają z tego co wyrażam, aby uciec od odpowiedzi dlaczego zawsze jest tak jak powyżej przedstawiłem przed chwilą, dowodzi tylko jednego - ciekawego rozumienia słowa "krytycznie".

Zawsze fascynujące będzie dla mnie oblężenie Miletu, cała epopeja wyprawy na Sardes, potem klęska i zgniecenie powstania - i czym to się skończyło.

[Lizander]

Czyżby to zdanie sugerowało że zakładam proporcje 90 tys + 250 tys a 70 tys (czy coś takiego)?

Zdaje się że krytycznie podchodząc do źródeł uznałem że:

Galowie mieli przewagę liczebną

Rzymianie w polu niekoniecznie musieliby takie starcie wygrać

Galowie zgromadzili wszystkie swoje siły w końcu pierwszy raz występowali jako jedność

Oblężenie pozwoliło Rzymianom zniwelować przewagę wrogów i wygrać

Nie, nie oznacza. Ale skoro nie przyjmujesz danych źródłowych, to czemu tak stanowczo zareagowałeś na moje stwierdzenie o trojeniu się w oczach Julkowi? Ja uważam, zę pod Alezją mogło być nawet 80 - 100 tys. Galów.

Oczywiście armia rzymska mogła przegrać w polu. Ale ufortyfikowana i przygotowana do obrony już nie - przyjmuje się, ze by atakować ufortyfikowanego przeciwnika trzeba mieć co najmniej trzykrotną przewagę liczebną - a takiej Galowie nie mieli.

To jeszcze raz zapytam - co nowatorskiego było w Alezji? Bo o ile inne rzymskie oblężenia, które uważam za ciekawe, stawiały rzymian przed trudnymi wyzwaniami, o tyle jedyna trudność pod Alezją to obrona linii fortyfikacji przed atakiem armii z zewnątrz. Wybacz, ale przy oblężeniu Kartaginy (mury), Jerozolimy("semicka" zaciekłość), Jotopaty (położenie) IMHO wypada to dość blado.

[Hauer]

To nie było IMHO ciekawe ani wyjątkowe, tylko standardowe do bólu, a ci Galowie chyba się troili biednemu Julkowi.

Rzymianie stosowali standartowe do bólu metody, ale skala była imponująca.

Z niesamowitych oblężen nie mozna zapomniec o Masadzie - zdobyciu twierdzy "nie do zdobycia".

[nazaa]

do jednego z nich o ile dobrze pamiętam Rzymianie wycięli cały las?

To nie był taki zwykły las, a święte gaje Lykeionu i Akademii, które w 87 p.n.e Sulla kazał wyciąć, bo potrzebował drewna do prac oblężniczych Aten.

Wspomniał już ktoś o oblężeniu Syrakuz?

[Lizander]

Tak, ja :wink: Chodzi oczywiście głównie o oblężenie Syrakuz z czasów II Wojny Punickiej, choć to z lat 415 - 413 też było całkiem całkiem.

[nazaa]

A faktycznie, nie zaważyłam, wybacz :wink: Przy okazji - zadaj proszę pytanie w quizie o starożytności, bo się blokuje.