Czy Hannibal mógł wygrać?

[Jarpen Zigrin]

Jak myślicie czy Hannibał był wstanie pokonać Rzym i z Kartaginy stworzyć hegemona Morza Śródziemnego? Jeśli tak to dlaczego?

[Tofik]

W sumie to rezerwy i możliwości uzupełnień Rzymian były ogromne, Hannibal nie miał takich możliwości jak jego wrogowie.

[ciekawe25]

Przy całym ładunku sentymentalno - romantycznej legendy Barkidy, losów jego rodziny, przysięgi, zdeteminowania jego poczynań, geniuszu wodza i wojownika - niezłomnego antagonisty Rzymu (skądinąd samobójstwa zaprzysięgłych wrogów Rzymu, po latach walki to jakby norma - choćby Mitrydatesa Pontyjskiego, Kleopatra), można powiedzieć że tylko dzięki niemu ta walka trwała tak długo i była dla Senatorów tak kosztowna. Nie mógł wygrać - zwycięstwo Rzymu było nieuchronne.

Gdyby zbudował sieć sojuszy, zmusił wszystkich sojuszników (Greków, Syrakuzy, sąsiadów Rzymu, Macedonię, Syrię, kredyty i żywność z Egiptu) oraz od samego początku Kartaginę do maksymalnego wysiłku, lepiej sprawniej rozegrał sprawę Saguntu - profesjonalniej wyprowadziłby w pole dyplomację Senatu sprowadzającą się do naginania zawsze nieprecyzyjnej litery traktatów, siły i groźby opartej na terrorze - może wtedy jego zaskakujący atak na Rzym byłby bardziej zaskakujący, potencjalni sojusznicy wzniecili by przeciw Rzymowi walki, powstania, blokady. Rzucenie Rzymu na kolana mogłoby nastąpić - choć bardziej by mnie przekonywał taki scenariusz gdyby na czele armii Hannibala stał Pyrrus, atakujący proporcjonalnie równymi Hannibalowi siłami z Epiru... Zaś gdyby żyli jednocześnie i obaj mogli zgodnie zaatakować Rzym - mieli okazję się spotkać i wspólnie dowodzić jestem niemal pewien że nawet potężny, wieczny Rzym sczezłby takim nieuchronnym wyrokiem losu. Nawet dałoby się pogodzić ich cele strategiczne... Oczywiście Pyrrus przekazywałby rotacyjne dowództwo Hannibalowi tylko grzecznościowo, i słuchałby jego rad pod warunkiem że byłyby zgodne z jego poglądami - co akurat jestem niemal pewien miałoby miejsce niemal w 100%.

[deBeriere]

A gdyby Hazdrubal nie przegrał pod Metaurusem i połączaył się z Hanballem nie zmieniłoby to biegu wydarzeń?

[maciejus]

Barkida mógłby wygrać gdyby zaraz po bitwie nad jeziorem trazymeńskim ruszył na Rzym. Wystarczyło ryszyć na Miasto a posypały by sie wszelkie sojusze, a poza tym Kartagina powinna wysylac jakieś posiłki. Wiadomo było, że Hannibal bez uzupełniania wojska nie będzie w stanie ostatecznie wygrać

[sargon]

Po bitwie nad jez. Trazymeńskim, przy ledwo napoczętym potencjale Rzymian, bez zaplecza logistycznego Hannibal nie był w stanie zdobyć Rzymu.

Ponadto zostawał jeszcze Servilius ze swoimi conajmniej 20 tys ludzi, brak floty ze strony Hannibala - o szturmie nie ma co marzyć, a wzięciu miasta głodem też.

Hannibal nie mógł wygrać - Kartagina mogła.

[Jarpen Zigrin]

Hannibal nie mógł wygrać - Kartagina mogła.

A w jaki sposób?

[sargon]

W gruncie rzeczy mogłoby wystarczyć, żeby Hazdrubal wygrał pod Iberą w 215 r. Miałby wolną droge do Italii, ponieważ kilka miesiecy wczesniej Celtowie rozbili armię Postumiusa Albinusa w Lesie Litańskim - kolonie nad Padem zostały ewakuowane.

Wtedy w Italii znalazłaby się druga armia kartagińska krótko po bitwie pod Kannami

Kartagińczycy mogli też wysłać armię sardyńską Hannibalowi zamiast na Sardynię, możliwości jest kilka.

Poza tym na wojnie tylko jedna rzecz jest pewna - niespodzianki.

[Frustra]

Teoretycznie mógł, ale to wypadało rozsądniejszych posunięć sojuszników, chociazby brata, który wraz z armią został wybity. po bitwie pod Kannami sytuacja w Rzymie byla tak tragiczna, że powołano pod broń wszystkich obywateli od 17 lat, a kobiety oddawały swoje ozdoby (Liwiusza poczytać należy). poniekąd Rzym nie mogł sobie finansowo pozwolić na wykup niewolników w tym momencie, co już świadczy o niepewnej podstawie państwa.

poza tym po bitwnie pod Kannami Samnici, Lunakowie, Brucjowie, Kapua i kilka innych miast kampańskich przeszło na stronę Hannibala. zresztą na Sycylii Syrakuzy też dołączyły do nowego sojuszu. pragnę zwrócić uwagę, jak potęzny front się szykował.

a że Hazdrubal sobie nie poradził, za to Scypion radził sobie doskonale na terenach Hiszpanii to inna sprawa. a swoją drogą, to pod Baecula wygrał przez zmianę struktury oddziałów.

gdyby Hannibal, brzydko mówiąc, nie bujał się po Italii i zaryzykował jednak ostateczny marsz na stolicę, miałby szansę, biorąc pod uwagę sprzymierzeńców. po obrzeżach miasta szalał wedle własnej woli. w tym czasie Rzym sie zmobilizował i oto mieliśmy lądowanie i Zamę - zresztą nasi dzielni Latyni i tak byli wspomagani przez jazdę Masynissy <wzrusza ramionami>

[sargon]

poniekąd Rzym nie mogł sobie finansowo pozwolić na wykup niewolników w tym momencie, co już świadczy o niepewnej podstawie państwa.

Z tego co pamiętam poniekąd mógł, ponieważ dyktator Iunius Pera miał w armii wykupionych na koszt państwa niewolników na jesieni 216 r...

to pod Baecula wygrał przez zmianę struktury oddziałów

Serio, pod Baecula to było? A konkretniej mógłbym prosić?

gdyby Hannibal, brzydko mówiąc, nie bujał się po Italii i zaryzykował jednak ostateczny marsz na stolicę, miałby szansę, biorąc pod uwagę sprzymierzeńców

A dokładniej których sprzymierzeńców?

I w ogóle o jakim momencie mówimy? Zaraz po Kannach?

[Frustra]

Z tego co pamiętam poniekąd mógł, ponieważ dyktator Iunius Pera miał w armii wykupionych na koszt państwa niewolników na jesieni 216 r...

Ale o wiele korzystniej dla finansów państwa było powołanie pod broń młodzieży, która nie zawsze w pełni była wyszkolona. co do niewolników, to faktycznie - nie chcę tylko gafy palnąć - powołano 2 legiony z wykupionych przez państwo, prawda?

to pod Baecula wygrał przez zmianę struktury oddziałów? Serio, pod Baecula to było? A konkretniej mógłbym prosić?

historycy to okrzyknęli wręcz zrewolucjonizowaniem taktyki rzymskiej. możesz się w to wczytać u Jaczynowskiej, jeżeli "Dzieje Imperium Romanum" posiadasz. jeżeli nie, to pozwolę sobie zacytować, żeby było klarownie:

"...gdzie zastosował po raz pierwszy zamiast walki w zwartym szyku manipularnym, operowanie luźnymi oddziałami, liczącymi po 3 manipuły (...) nowa taktyka rzymska uwypuklała rolę wodza (...) w klasycznym szyku manipularnym ograniczala się w znacznym stopniu do wydawania rozkazu rozpoczęcia bitwy, dalsze zaś działania spełniali już centurionowie i hastati, principes i triarii"

(moze cytowanie żywcem z Jaczynowskiej troche nie na miejscu, ale chyba najwygodniej)

I w ogóle o jakim momencie mówimy? Zaraz po Kannach?

w zasadzie tak, bo w 212 Rzym mógł wystawic już 25 legionów. w ciągu roku zajęli Kampanię, potem Tarent. od tego momentu praktycznie władza Hannibala strasznie się ograniczyła, co nie zmienia faktu, ze jeszcze w czasach swojej "świetności" odkładał centralny atak na Rzym. nie mnie to oceniać, bo strategiem nie jestem, ale w opinii laika spraw wojskowych, korzystniej było chyba podjąć kroki do ataku. Rzym i tak był osłabiony, raz, że przez sukcesywne wybijanie armii, dwa, że Hannibal wraz z oddziałami sukcesywnie niszczył też zasoby naturalne.

[sargon]

ale o wiele korzystniej dla finansów państwa było powołanie pod broń młodzieży, która nie zawsze w pełni była wyszkolona. co do niewolników, to faktycznie - nie chcę tylko gafy palnąć - powołano 2 legiony z wykupionych przez państwo, prawda?

Prawda, dokładniej ok. 8 tys. niewolnych wykupiono.

Co do Baeculi - tak, tam po raz pierwzy Scypion zastosował pierwozór kohorty, ale łączenie kilku oddziałów w jeden większy to imho jest zmiana struktury armii, nie struktury oddziałów.

Odn okresu zaraz po Kannach - w celu pozyskiwania sojuszników Hannibal posłał na południe Magona ze sporą częścią swej armii, sam zaś poszedł do Kapui.

Hannibal miał do wyboru: albo iśc na Rzym, albo pozyskiwać sojuszników. Jedno w dużej mierze wykluczało drugie, ponieważ pod murami potrzebowałby całą swoją armię - w połowie roku 216 istniała jeszcze nadpadańska armia Postumiusa Albinusa, który mógł Miastu pośpieszyc na pomoc.

Zresztą oblężenie miasta, któewmu może przyjść z pomocą armia to nie jest najlepszy pomysł - łatwo z oblegającego stać się oblężonym.

Po 216 r zdobycie Rzymu było dla Hannibala nieosiągalne.

[Frustra]

A jakimi siłami dysponował Hannibal po Kannach?

[sargon]

W liczbach bezwględnych ok. 34 tys piechoty, 10 tys jazdy.

Jednak przyjmując, ze na jednego zabitego w zwycięskiej armii przypadało pięciu ciezko i lekko rannych, to tych rannych było ok 25-30 tys piechoty i ok. 1000 jeźdźców, nie licząc padłych koni.

[pawlo18]

Kartagina byla w II wojnie punickiej jeszcze mocnym panstwem i mogla rozwalic Rzym tylko ze Hannibal nie dostawal zadnych posilkow i wedlug mnie to zgubilo kartagine w tej wojnie i przegrala w ostatecznym rozrachunku