Kampania Wrześniowa...

[ciekawy]

Co do mobilizacji do nie udało się osiągnąć pełnych stanów osobowych w Armii Prusy de facto armia ta nigdy nie połączyła się w całość tylko walczyłą jako odrębne dywizje.

Nie tylko ona - popatrz na Armię "Karpaty", która istniała de facto tylko na papierze (siłą ognia była równoważna być może jednej dywizji niemieckiej). A odnośnie Armii "Prusy" - pamiętajmy, że była ona armią odwodową, a więc jej mobilizację przeprowadzano w drugiej kolejności, po zmobilizowaniu armmi pierwszego rzutu. I jeszcze jedna ważna rzecz - mial to byc nasz najsilniejszy (przynajmniej w założeniu) związek taktyczny, składający się aż z ośmiu DP i jednej BK. Na pewno mie miała ona szczęścia do dowódcy (gen. Dąb - Biernacki).

pzdr.

[w4w]

Armia Prusy miała osłaniać naczelnego wodza i być armią obwodową, widać mieliśmy słabych strategów skoro nie przewidzieli że przyda się ona tak szybko.

[ciekawy]

Armia Prusy miała osłaniać naczelnego wodza i być armią obwodową,

Tylko ta druga opcja w4w - armia odwodowa. Z osłoną NW nie miała ona nic wspólnego - W SG w Warszawie nie była mu potrzebna

widać mieliśmy słabych strategów skoro nie przewidzieli że przyda się ona tak szybko.

A raczej nie mieliśmy wróżek i jasnowidzów - nikt nie w najśmielszych przypuszczał, że 7 września Niemcy podejda pod Warszawę, a 10 - 12 września przekrocza Wisłę. Na Blitzkrieg była nie tylko nieprzygotowana słaba Polska, ale żaden Kraj w Europie (vide: Kampania francuska).

pzdr.

[w4w]

Tylko ta druga opcja w4w - armia odwodowa. Z osłoną NW nie miała ona nic wspólnego - W SG w Warszawie nie była mu potrzebna

Szczerze mówiąc nie wiem skąd mi to przyszło do głowy żeby cała armia osłaniała jedną osobę. Za pomyłkę przepraszam.

A raczej nie mieliśmy wróżek i jasnowidzów - nikt nie w najśmielszych przypuszczał, że 7 września Niemcy podejda pod Warszawę, a 10 - 12 września przekrocza Wisłę. Na Blitzkrieg była nie tylko nieprzygotowana słaba Polska, ale żaden Kraj w Europie (vide: Kampania francuska).

A na tradycyjną wojnę byliśmy przygotowani? Skoro Niemcy wiedzieli że np. można przez Bory Tucholskie się przedostać a nasi stratedzy uznali to za plan nierealny. Nie trzeba też być wielkim strategiem żeby wiedzieć że Armia Pomorze zostanie odcięta od reszty Polski. To co teraz napiszę będzie smutne i na pewno spotka się z krytyką, ale sądze że najlepiej byśmy zrobili, gdybyśmy wycofali się z Pomorza.

[ciekawy]

A na tradycyjną wojnę byliśmy przygotowani?

Tak. Taką jak I WŚ, lub tą polsko - bolszewicką. Z okopami, wojna pozycyjną, rajdami kawalerii.

Skoro Niemcy wiedzieli że np. można przez Bory Tucholskie się przedostać a nasi stratedzy uznali to za plan nierealny.

Taki sam błąd popełnili o wiele bardziej doświadczeni stratedzy francuscy z Linią Maginota - nie dostrzegli możliwości obejścia jej przez Holandię i Belgię.

Nie trzeba też być wielkim strategiem żeby wiedzieć że Armia Pomorze zostanie odcięta od reszty Polski. To co teraz napiszę będzie smutne i na pewno spotka się z krytyką, ale sądze że najlepiej byśmy zrobili, gdybyśmy wycofali się z Pomorza.

Jeżeli popatrzymy na mapę ustawienia naszych armii we wrzesniu 1939r., to zauważymy bez trudu, że to ustawienie "w podkowę" na otwartym, płaskim terenie jest pozbawione sensu. Generałowie francuscy radzili nam, żeby wykorzystać naturalne przeszkody terenowe, i ustawić wojska wzdłuż tzw. "Linii wielkich rzek" (Narew - Wisła - San). Takie ustwienie byłoby jednak politycznym samobójstwem:

- zostawilibyśmy najbardziej uprzemysłowiona zachodnią część kraju bez walki, pozbywając się przemyslu i zaopatrzenia,

- wydzwięk moralny: co miano by powiedzieć Dywizjom śląskim i wielkopolskim, że zostawiamy ich ziemię, rodziny, domy bez walki?

Ustawienie to było jednak strategiczną koniecznością: cofając się ku linii wielkich rzek, prowadząc obronę kordonową, opóźnialibyśmy pochód npla, dając bezcenny czas sojusznikom na przeprowadzenie mobilizacji , i przejściu do ofensywy. Tak to mniej więcej wyglądało.

pzdr.

[Tomek91]

Jeżeli popatrzymy na mapę ustawienia naszych armii we wrzesniu 1939r., to zauważymy bez trudu, że to ustawienie "w podkowę" na otwartym, płaskim terenie jest pozbawione sensu. Generałowie francuscy radzili nam, żeby wykorzystać naturalne przeszkody terenowe, i ustawić wojska wzdłuż tzw. "Linii wielkich rzek" (Narew - Wisła - San). Takie ustwienie byłoby jednak politycznym samobójstwem:

A czy było to korzystne militarnie ??? Przecież wiedzieliśmy o pakcie Ribentrop - Mołotow . Co nam by dało przegrupowanie się na terenie zaatakowanym przez drugiego agresora ???

A raczej nie mieliśmy wróżek i jasnowidzów - nikt nie w najśmielszych przypuszczał, że 7 września Niemcy podejda pod Warszawę, a 10 - 12 września przekrocza Wisłę. Na Blitzkrieg była nie tylko nieprzygotowana słaba Polska, ale żaden Kraj w Europie (vide: Kampania francuska).

pzdr.

Powinniśmy mieć dobry wywiad . Przecież Niemcy prowadzili już od połowy czerwca przeprowadzali częściową mobilizację . Korpusy niemieckie przemieszczono na granicę Polsko-niemiecką .

[ciekawy]

Powinniśmy mieć dobry wywiad . Przecież Niemcy prowadzili już od połowy czerwca przeprowadzali częściową mobilizację . Korpusy niemieckie przemieszczono na granicę Polsko-niemiecką .

Mieliśmy Tomku. Nasza "II-ka" prowadziła donosiła NW dosyć detalicznie o wszystkich ruchach niemieckich wielkich jednostek ciągle (a nasiliło się to w lipcu 1939r.) Tylko co z tego, skoro musieliśmy na zdecydowane protesty Francuzów i Brytyjczyków powstrzymywać mobilizację powszechną (ze sczególnym uwzględnieniem takiego szkodnika jak ambasador francuski Noel). Reasumując: znaliśmy ruchy niemieckie, ale mieliśmy "związane ręce".

A czy było to korzystne militarnie ??? Przecież wiedzieliśmy o pakcie Ribentrop - Mołotow . Co nam by dało przegrupowanie się na terenie zaatakowanym przez drugiego agresora ???

O pakcie oczywiście wiedzieliśmy, ale świadomość o istnieniu tajnej klauzuli w pakcie, dotyczącej przyszłego podziału naszych ziem nie była powszechnie znana (no może za wyjątkiem najwyższych władz, usiłujących to z oczywistych względów utrzymać w tajemnicy). Mieliśmy za to świetną propagandę - oto strona z "Kuriera" z 19.09.1939r.:

pzdr.

[Bejdak]

Powinniśmy mieć dobry wywiad . Przecież Niemcy prowadzili już od połowy czerwca przeprowadzali częściową mobilizację . Korpusy niemieckie przemieszczono na granicę Polsko-niemiecką .

Z tego co gdzieś wyczytałem, to nasz wywiad był na tyle dobry, że w przeddzień wojny nasze dowództwo znało zarówno rozmieszczenie wojsk niemieckich jak i liczebność. Ponoć pomylili się tylko o dwie dywizje...

[ciekawy]

Niezapominajmy, że od początku marca 1939r. przestaliśmy się niemal interesować zagrożeniem sowieckim, koncentrując się na narastającym niebezpieczeństwie (nasz Plan "Z") inwazji sił III Rzeszy - w tym kierunku poszedł cały nasz wysiłek. Pakt R-M zostal podpisany na tydzień przed atakiem Hitlera - za mało było więc czasu na podjęcie nawet doraźnych, skromnych działań (we wschodnich DOK - ach pozostały w zasadzie tylko pododdziały KOP - u, wojsko regularne było transportowane w kierunku zachodnich granic).

pzdr.

[Vissegerd]

Zawsze mnie interesowało, co o Kampanii Wrześniowej sądzą inni, nie Polacy, nie Niemcy, nie Rosjanie. Natrafiłem na dyskusję na forum kanadyjskim o naszej kampanii, wprawdzie wzięło w niej udział dwóch Polaków lub osób polskiego pochodzenia, ale głównym dyskutantem był Szwed i kanadyjski moderator.

War in Poland 1939 - false myths?

Gentelmeni doszli w dyskusji do wniosku, że głównym powodem naszej klęski był zły plan, fatalne dowodzenie i łączność. Czyli to, co my też wiemy. Ale wysnuli też teorię, że gdyby nasi sojusznicy wywiązali się ze swoich zobowiązań (czyli ruszyli 15 września rano), to wojna skończyłaby się wg nich do końca października 1939. Stwierdzili, że przewaga aliantów była wystarczająca, trzeba się było przygotować i tego chcieć, a Niemcy byli mocno wyczerpani walkami na wschodzie. Nie zostawiono tam na Francji i Wlk. Brytanii suchej nitki i bardzo ciepło się wyrażono o naszej kawalerii, stanie uzbrojenia, technice wojskowej. Bardzo ciekawe. Na AxisForum też się to tej dyskusji odwoływali

Żeby nie było, przedstawiam tylko to, co tam znalazłem, bez ustosunkowywania się

Pozdrawiam.

[Col. Frost]

No i raczej Ci zagraniczni forumowicze mają rację. Niemcy nie byliby w stanie odeprzeć inwazji wojsk sprzymierzonych na zachodzie, gdzie trzymali tylko podrzędne jednostki i to w niewielkiej liczbie. Do tego, gdyby Wielka Brytania i Francja zaatakowały 15 września do wojny nie przystąpiłby ZSRR, który czekał tylko na rozwój wydarzeń do 17. Myślę, że jest realnym, że wojna skończyłaby się jeszcze w październiku, może na początku listopada.

I puszczając trochę wodze fantazji. Gdyby Niemcy wycofali sporą część sił na zachód, to może w Berlinie można by oglądać w 1939 defiladę wojsk polskich, a nie jak 6 lat później sowieckich

[ciekawy]

Niemcy nie byliby w stanie odeprzeć inwazji wojsk sprzymierzonych na zachodzie, gdzie trzymali tylko podrzędne jednostki i to w niewielkiej liczbie.

Raczej byli. Atak francuski miał przebiegac w ten sposób, że poszczególne zmobilizowane jednostki miały falami dołączać do armii, wzmacniając ofensywę. Na przeciw ich była zlokalizowana potęzna Linia Zygfryda - rzecz nie do przełamania z marszu. Pamiętajmy też, iż 1 500 000 żołnierzy niemieckich, ktore wzięły udział w inwazji na Polskę to zaledwie 1/3 możliwości mobilizacyjnych Wehrmachtu ...

[Vissegerd]

Kwestia dość dyskusyjna. Linia Zygfryda, a właściwie Westwall została zbudowana pod koniec I WŚ. Potem niewiele się działo aż do roku 1938, kiedy Hitler rozpoczął jej rozbudowę. Prace zintensyfikowano w kwietniu 1939 roku. To jednak nie była ta linia, którą znamy z 1944, daleko jej było do doskonałości.

We wrześniu 1939 na froncie zachodnim Niemcy mieli 43 wielkie jednostki (wg moich wyliczeń 38, ale przeliczeniowo mogło być faktycznie 43, sama piechota) i zero czołgów, a Francuzi 98 WJ i 2500 czołgów. Niemieckie lotnictwo składało się głównie z myśliwców w liczbie ok. 600. Na dodatek dywizje niemieckie to w lwiej części jednostki II i III fali, więc słabsze, szczególnie te ostatnie, których było najwięcej. Jedynym pozytywem była postać gen. Heinrici, który jako jeden z niewielu niemieckich generałów świetnie sobie dawał radę w obronie.

Może więc była szansa? Nasi zachodni koledzy oceniają te zdarzenia dość obiektywnie, nie mają emocjonalnego czy ewentualnie subiektywnego spojrzenia, jak my, czy Niemcy, albo Francuzi. Może więc coś w tym jest?

Pozdrawiam.

[Domen]

Równolegle do działań na froncie polskim prowadzone były działania na froncie zachodnim, które nigdy nie zostały przerwane i nigdy nie podjęto decyzji o ich przerwaniu, co wielu mylnie sądzi - pytanie tylko JAKI był charakter tych działań, czy były one PRZYGOTOWANIEM GRUNTU pod generalną ofensywę, czy też pod przyszłą obronę. Są argumenty zarówno na jedno jak i drugie. NIE było przed 17 września żadnego postanowienia ze strony Francji, w którym pozostawiałaby Polskę na pastwę losu i decydowała o wstrzymaniu pomocy Polsce.

O kontrowersjach związanych z Abbeville i działaniami francuskimi tutaj wywiązała się ciekawa dyskusja: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=121045

O takim a nie innym przebiegu tej kampanii zdecydowało wkroczenie Sowietów oraz ucieczka NW z kraju - co ułatwiło aliantom zachodnim powstrzymanie się od ustosunkowania się wobec nowych wrogów Polski - a więc jej losy rozstrzygnięte były już 17 września, niezależnie od tego ile trwał zorganizowany opór polskich związków operacyjnych (Kock), czy choćby pojedynczych oddziałów (Hubal - który zresztą nie był jedyny, ani też pierwszy ani tym bardziej ostatni - były oddziały walczące nieprzerwanie od września jeszcze dłużej).

"Ofensywa aliantów zachodnich w myśl umowy z Polską miała się rozpocząć piętnastego dnia mobilizacji, czyli 17 września. Szef Francuskiej Misji Wojskowej w Polsce, gen. Louis Faury, poinformował w dniu 16 września gen. Stachiewicza, że ocenia pomyślnie polskie przygotowania do obrony na przedmościu rumuńskim jako mające duże szanse realizacji i w tym duchu wysłał raport do Paryża. Jednocześnie zawiadomił o przesunięciu terminu ofensywy na Zachodzie do 21 września wobec opóźnień mobilizacyjnych.

Sytuacja polityczno-militarna Polski w szesnastym dniu wojny była zła, ale nie beznadziejna. Dalsze losy prowadzenia wojny na terytorium Rzeczypospolitej zależały przynajmniej od dwóch istotnych elementów:

1. czy Związek Sowiecki zachowa przynajmniej życzliwą neutralność w toczącej się wojnie polsko-niemieckiej?

2. czy Sprzymierzeni dotrzymają warunków umowy wojskowej [...]"

PIA New York, Archiwum Weinsteina, t. XVII

Sprzymierzeni zagwarantowali też nam, oprócz działań zbrojnych, pomoc wojskową w postaci wysyłanego do Rumunii materiału wojennego. W pierwszych dniach września zapowiedzieli, iż pierwsze transporty - łącznie 17 statków z dostawami dla Polski - przybędą do portu w Gałaczu między 17 a 20 września.

W rzeczywistości pierwsze statki dotarły do portów w Gałaczu i Konstancji jeszcze przed wkroczeniem Sowietów i 16 września wysłano już do Rumunii ludzi po odbiór dostarczonych pierwszych partii materiału wojennego.

Dodam jeszcze, że w przypadku podjęcia ofensywy przez Francuzów w dniu 21 września - tak jak zapowiedziano - nie miały absolutnie żadnego znaczenia czynniki takie jak szybkość postępów wojsk francuskich czy ilość sukcesów w początkowej jej fazie - ważne było jedynie same jej rozpoczęcie, oraz ilość wojsk niemieckich jakie zostałyby związane koniecznością walki na froncie zachodnim (przy czym wiadomo, że liczba dostępnych tam wojsk niemieckich na dzień 16 września nie była wystarczająca do zatrzymania - NA DŁUŻSZĄ METĘ - ofensywy generalnej zakrojonej na szeroką skalę, nie wspominając już o ZUPEŁNYM braku możliwości - w panujących tam warunkach - likwidowania ewentualnych wyłomów i przeprowadzania jakichkolwiek przeciwuderzeń - brak broni pancernej, brak rezerw i wreszcie brak wystarczającej ilości pełnowartościowych jednostek piechoty).

Już w samym momencie rozpoczęcia przewidywanej generalnej ofensywy francuskiej, Hitler miał zawczasu zaplanowane działania jakie podjąłby wtedy na froncie polskim - jako człowiek przewidujący, już 10 września Hitler żąda informacji od swoich generałów "jaka jest najkrótsza linia z której najmniejsze siły mogłyby ubezpieczać przeciw pozostałemu polskiemu obszarowi, jeśliby reszta wschodniej Polski nie miała być przez nas obsadzona".

W razie ofensywy francuskiej zamierzano zaprzestać działań ofensywnych, wstrzymać spychanie polskiej armii ku wschodniej granicy oraz realizację planów odcięcia WP od granicy z Rumunią i Węgrami - a następnie przejść do obrony na tej właśnie linii - jednocześnie wysyłyjąc możliwie jak najwięcej wojsk na Front Zachodni w celu powstrzymania Francuzów.

Jest to oczywiście NAJLEPSZE co mógł w takim wypadku zrobić Hitler - jest to najbardziej logiczne i najrozsądniejsze posunięcie - tak też zamierzał uczynić gdyby doszło do takiej sytuacji.

Po przełamaniu Linii Zygfryda przez Francuzów (i w przypadku niepowodzenia kontrofensywy), Niemcy zamierzali bronić się na Renie.

Teraz pozostaje zasadnicze pytanie - jakie działania podejmuje WP i w jaki sposób pomaga Francuzom, w chwili gdy Niemcy skracają w Polsce linię frontu i na tej linii "ubezpieczają przeciw pozostałemu polskiemu obszarowi" zostawiając na naszym froncie zapewne najmniej wartościową część swoich wojsk, a resztę w pośpiechu przerzucając do Rzeszy (w celu reorganizacji, remontu pojazdów, uzupełnienia strat, etc.), a potem na front zachodni ?

[Vissegerd]

Domen, nawet nie wiesz jak się cieszę, że napisałeś tak kapitalny wywód

Bardzo dobre i rzeczowe opracowanie, które potwierdza tylko niektóre moje tezy, lecz brak mi było pełnej, merytorycznej wiedzy. Pomijam, że wywód jest bardzo logiczny, natomiast potwierdzam, że niektóre z przytoczonych faktów są mi również znane, tak więc miło, że uzupełniłem sobie wiedzę. Rzeczywiście, nasi sojusznicy pchali do nas sprzęt jak się dało i zamierzali to kontynuować.

Jeśli chodzi o możliwości wojsk polskich na dzień 17 września to sądzę, że należałoby zacząć od tego, czym dysponowaliśmy. Po dzień dzisiejszy nie powstała zbiorcza, jednolita monografia ukazująca stan jednostek polskich. Są dostępne ogólne dane, wymieniające związki operacyjne, nawet taktyczne, ale bez szczegółów. Informacje natomiast są dostępne lecz rozrzucone po wielu źródłach. Próbę konsolidacji tej wiedzy, czerpiąc z wielu źródeł, wspomnień pułkowych, biografii pojedynczych dowódców, itp., wykonał kolega Wojtek z Forum Muzeum Powstania Warszawskiego i przedstawił sporządzone przez siebie zestawienie tutaj :clap: Ranek 17 września - położenie na froncie.

W razie problemów dysponuję tą informacją w swoich zasobach uzupełnioną o dodatkowe dane, nie prezentuję bo nie chciałbym być oskarżony o plagiat

Gorąco zachęcam do zapoznania się z opracowaniem kolegi z forum MPW, to bardzo solidna praca, część podanych informacji potwierdzają źródła, które sam posiadam. Szczerze mówiąc, chylę czoła przed gościem, wykonał na prawdę mrówczą pracę.

Zapoznanie się ze stanem wojsk i odniesienie do sytuacji opisanej przez Domena da nam jasny obraz i ukaże możliwości WP, tym samym będziemy mogli się zastanowić nad potencjalnymi i możliwymi działaniami polskiego dowództwa. Powszechnie też uważa się (niestety, poza własną pamięcią i informacją ze wspomnianego w poprzednim poście forum nie posiadam innych źródeł pod ręką), że bardzo skurczyły się Niemcom zapasy amunicji i materiałów pędnych. Czy byłbyś tak uprzejmy Domen potwierdzić to lub zaprzeczyć? Byłbym bardzo wdzięczny

Pozdrawiam.