Unia Rzeczpospolitej z Saksonią

[Jarpen Zigrin]

Jak oceniacie tą Unię przez pryzmat Polski?

[Kubag]

Moim zdaniem był to poważny błąd który w późniejszym czasie wnioskował rozbiorami. Sasi bardziej nas traktowali jako kolonię niż by jakoś odpowiedzialnie. Po prostu krótko mówiąc najgorszy okres jeśli chodzi o Polskę. Praktycznie zero zebrań Sejmu, praktycznie zero reform, tylko stracony czas który znacznie osłabił Polskę. Nic nam ta unia sensownego nie dała.

[Tofik]

Jak oceniacie tą Unię przez pryzmat Polski?

Nie był to zbyt dobry okres, zwłaszcza w jego pierwszej części, jednak lata 1733 - 1763 nie były aż tak katastrofalne, a przynajmniej nie próbowano zepsuć pokoju. Ostateczna strata szansy na reformy, uzależnienie RON od Rosji, pogłębiliśmy tylko chaos i anarchię.

Praktycznie zero zebrań Sejmu

Z tym się nie mogę zgodzić, król miał obowiązek zwoływania sejmów i robił to, szkoda że w większości były te sejmy zrywane, a taki "sejm niemy" z 1717 r. zerwany nie został.

Nic nam ta unia sensownego nie dała.

Dała - rozwój kultury i architektury.

[Pancerny]

Nie był to zbyt dobry okres, zwłaszcza w jego pierwszej części

W tym czasie RON popadł w największą ruinę finansową i gospodarczą, straty w ludziach liczono na 25%. Przejazdy wojsk szwedzkich, rosyjskich czy saskich, które nakładały kontrybucje wsie i miasta.

Może później brak wojen trochę poprawił sytuację bytową, ale straciliśmy niezawisłość jako państwo, dostaliśmy się w łapy Rosji...

[w4w]

Koledzy chyba nie zrozumieli o co chodzi Jarpenowi.

Praktycznie zero zebrań Sejmu

,

Sejm oczywiście się zbierał, tylko ciągle był zrywany, jednakże doszukiwanie się związku przyczynowo-skutkowego między unią polsko-saską a zrywaniem Sejmów jest działaniem mocno karkołomnym i raczej nie uda Ci się obronić tej tezy.

praktycznie zero reform,

Reformy oczywiście były, jednakże nie w takim zakresie, żeby podnieść Polskę z upadku.

Tylko, że organem, który mógł przeprowadzić reformy był Sejm i ewentualnie król, który po wojnie domowej i biernej postawie otaczających nas mocarstw zaprowadziłby w Polsce absolutyzm, mam nadzieję że nie muszę nikogo przekonywać co do tego, że drugi wariant był całkowicie niemożliwy do zrealizowania, pozostawał więc tylko pierwszy. I znów wracamy do tego co napisałem na początku, mianowicie udowodnienie istnienia związku przyczynowo-skutkowego między wyborem Sasa a biernością polskiej szlachty.

Nie był to zbyt dobry okres, zwłaszcza w jego pierwszej części, jednak lata 1733 - 1763 nie były aż tak katastrofalne, a przynajmniej nie próbowano zepsuć pokoju

A o wojnie o sukcesję polską to kolega nie słyszał? A o przetaczającej się przez nasz kraj armii rosyjskiej podczas wojny siedmioletniej też nie łaska było poczytać?

W tym czasie RON popadł w największą ruinę finansową i gospodarczą, straty w ludziach liczono na 25%. Przejazdy wojsk szwedzkich, rosyjskich czy saskich, które nakładały kontrybucje wsie i miasta.

Może później brak wojen trochę poprawił sytuację bytową, ale straciliśmy niezawisłość jako państwo, dostaliśmy się w łapy Rosji...

I po raz 3 zadam to samo pytanie jaki jest związek między wyborem sasa na króla polskiego, a ww zajściami? No chyba, że ktoś mi udowodni, że gdyby nie wątpliwej zresztą jakości pomoc naszego króla Piotrowi Wielkiemu to wielka wojna północna by nie wybuchła.

Pochylę się jeszcze nad jednym zdaniem, który imho jest najważniejsze w całej dotychczasowej dyskusji:

Sasi bardziej nas traktowali jako kolonię niż by jakoś odpowiedzialnie

Pomijając fakt, że nie jest to zbyt poprawne merytorycznie zdanie, to mam nadzieję że każdy wie iż Wettynowie wyżej cenili sobie Saksonię niż Polskę.

I teraz musimy odbić kierunku historii alternatywnej, jeśli nie Sas to kto? Wydaje mi się oczywiste, że nie można było wybrać żądnego Polaka ponieważ nikt w kraju nie posiadał takiego autorytetu jak wcześniej Sobieski czy ojciec M.K. Wiśniowieckiego. Tak, więc pozostaje kandydat zagraniczny. Prusak? Rosjanin? Austriak? W przypadku monarchy któregoś z tych krajów, jestem przekonany, że z oczywistych powodów sprawy polskie byłyby dla niego drugoplanowe. IMHO idealny kandydat musiał być wykształcony, bogaty, z pomysłem na reformy, nie być królem, żeby sprawy polskie były dla niego najważniejsze jednocześnie mając poparcie jakiegoś silnego monarchy. No i mieliśmy takiego kandydata, nawet pływał sobie koło Gdańska, niestety że tak powiem kolokwialnie zabrakło mu jaj, żeby zawalczyć o naszą koronę.

Po tym dosyć przy nudnawym wstępie czas przejść do meritum. Z punktu widzenia 2008 ta unia była błędem, z punktu widzenia 1696-7 ta unia to był znakomity pomysł. Mam nadzieję, że polscy łże-historycy przestaną publikować swoje książki o Sasach i wreszcie powstanie jakaś poważna praca naukowa, która w sposób jasny udowodni, że Sasowie nie byli tak złymi władcami za jakich powszechnie ich się w Polsce uważa. Nie wdając się w szczegółowe analizy to moja opinia o nich jest dosyć banalna, po prostu zabrakło im szczęścia, a może nawet mieli po prostu wielkiego pecha. No bo któż mógł przewidzieć, że ten 18-letni młokos ze Szwecji osiągnie tak wiele? Gdyby nie w. wojna północna, może Sasom udałoby się zreformować ten kraj. No, ale tu już po raz kolejny odbijamy w kierunku historii alternatywnej. Jednakże, musimy sobie zadać pytanie co by było gdyby podczas wojny północnej nie było nie unii z Saksonią. Byłoby jeszcze gorzej... król polski pozbawiony oparcia jakie dawała Augustowi Saksonia byłby bezbronny, I rozbiór mógł nastąpić o wiele wcześniej...(przyjmuje założenie, że inny król polski również przyłączyłbym się do koalicji z Piotrem, a jako że nikt w 1700 roku nie mógł przewidzieć aż takich sukcesów Karola XII to przyjmuje jako pewnik, że polska i tak byłaby w tą wojnę uwikłana.).

[Tofik]

A o wojnie o sukcesję polską to kolega nie słyszał? A o przetaczającej się przez nasz kraj armii rosyjskiej podczas wojny siedmioletniej też nie łaska było poczytać?

Kolega słyszał. Tylko, że działania zbrojne nie były zbyt wielkie (cała afera z ofiarowaniem korony Leszczyńskiemu została zgrabnie zaplanowana przez Francuzów, którzy liczyli nie na swojego króla w Warszawie, tylko na Lotaryngię jako swoją ziemię) - wejście Rosjan, jakieś pojedyncze potyczki, ucieczka Leszczyńskiego do Gdańska i tylko oblężenie tego miasta było jakąś poważniejszą batalią (razem z próbami desantu Francuzów). I tyle. Dawno RON nie przeżywała tak "pokojowego" konfliktu.

Co do armii rosyjskiej, czy zakłócała w większy sposób pokój?

(przyjmuje założenie, że inny król polski również przyłączyłbym się do koalicji z Piotrem,

Przypominam, że August II nie włączył się do koalicji antyszwedzkiej jako król RON, tylko jako władca Saksonii.

[w4w]

Kolega słyszał. Tylko, że działania zbrojne nie były zbyt wielkie (cała afera z ofiarowaniem korony Leszczyńskiemu została zgrabnie zaplanowana przez Francuzów, którzy liczyli nie na swojego króla w Warszawie, tylko na Lotaryngię jako swoją ziemię) - wejście Rosjan, jakieś pojedyncze potyczki, ucieczka Leszczyńskiego do Gdańska i tylko oblężenie tego miasta było jakąś poważniejszą batalią (razem z próbami desantu Francuzów). I tyle. Dawno RON nie przeżywała tak "pokojowego" konfliktu.

Co do armii rosyjskiej, czy zakłócała w większy sposób pokój?

Oczywiście, że działania zbrojne nie były zbyt wielkie, jednak kraj nie jest niszczony przez bitwy, tylko przez łupienie wsi i miast. Zarówno podczas wojny siedmioletniej jak i wojny o sukcesję polską mamy do czynienia z przebywającą na naszym terytorium armią rosyjską w sile około 70 000 tysięcy, dodatkowo w czasie wojny o sukcesję polską ,,odwiedzili'' nas sasowie, a podczas wojny siedmioletniej Prusacy, którzy razem ze sobą zabrali tysiące ,,ochotników''. Okres wojny siedmioletniej był dla nas bez cienia wątpliwości katastrofalny i dziwię się że kolega o tym nie słyszał. Przyczyną tej katastrofy było psucie monety. Wielki Fryc wyemitował jak szacuje bodajże Salmonowicz 25-0 milionów talarów, czyli wielokrotność naszego rocznego budżetu. Mam nadzieję, że nie muszę informować Cię jakie są negatywne skutki tak drastycznego dodruku waluty. Stwierdzenie, że był to okres bardzo pokojowy jest więc kompletną nieprawdą. Jeśli porównać 2 dekadę XVIII z czasami wojny siedmioletniej to jednoznacznie widać, że bardziej pokojowa była druga dekada xvii wieku.

Przypominam, że August II nie włączył się do koalicji antyszwedzkiej jako król RON, tylko jako władca Saksonii.

Nie bardzo wiem jaki to ma związek z założeniami jakie przyjąłem. Dania szukałaby sojuszników przeciw Szwecji i jest dla mnie oczywiste, że zyskałaby poparcia i Warszawy i Moskwy. Po za tym August II włączył się do koalicji i zaatakował Szwecję zanim Sejm Rzeczpospolitej odmówił poparcia tej wojnie, więc nie wydaje mi się błędem, napisanie, że August włączył się do koalicji jako zarówno elektor saski jak i król polski a dopiero bodajże w maju 1700 roku Sejm zdecydował, że RON nie będzie w tej wojnie uczestniczył.

[Tofik]

Jeśli porównać 2 dekadę XVIII z czasami wojny siedmioletniej to jednoznacznie widać, że bardziej pokojowa była druga dekada xvii wieku.

Jeśli porównać lata 1733 - 1763 to wyjdzie, że były to zdecydowanie bardziej pokojowe czasy niż cały wiek XVII. To był czas niezwykłej stabilizacji po wielu wojnach. Masz rację co do tego, że nie byliśmy wolni od obcych wojsk, ale Polska nie była uczestnikiem żadnej wojny - na papierze. Sądzę, że bardziej katastrofalny byłby udział RON w jakiejś wojnie niż niebranie udziału i czasami stanie się miejscem rozrywek jakichś wojaków.

Nie bardzo wiem jaki to ma związek z założeniami jakie przyjąłem.

Taki, że do wojny włączyła się nie Saksonia i RON, tylko Saksonia. Sejm nie zdążył jasno określić swojego stanowiska, ale nawet jeśli założyć, że RON przez chwilę brała udział w wojnie, to i tak z tej wojny "wystąpiła", że to tak określę.

[w4w]

Jeśli porównać lata 1733 - 1763 to wyjdzie, że były to zdecydowanie bardziej pokojowe czasy niż cały wiek XVII. To był czas niezwykłej stabilizacji po wielu wojnach. Masz rację co do tego, że nie byliśmy wolni od obcych wojsk, ale Polska nie była uczestnikiem żadnej wojny - na papierze.

Widzę, że kolega nie umie przyznać się do błędu. No cóż są i tacy ludzie...

W latach 1733-63 obce wojska znajdował się na naszym terytorium w latach 1733-1735( 3 lata) w latach 1746-48 przez Polskę znów maszerowała armia rosyjska idąca na pomoc Marii Teresy(kolejne 3 lata) podczas wojny siedmioletniej armia rosyjska w sile 70 000(+ciury, czyli pewnie drugie tyle) stacjonowała na terenach polskich od 1757 do 1763( 7 lat) Łącznie więc obce armie stacjonowały w Polsce przez 13 lat z liczącego 31 lat okresu. Jest to 42%.

No to teraz czekam jak mi kolega znajdzie 42 lata w XVII wieku podczas, których w Polsce było 70 000 lub więcej obcych wojsk. Powodzenia :wink:

Sądzę, że bardziej katastrofalny byłby udział RON w jakiejś wojnie niż niebranie udziału i czasami stanie się miejscem rozrywek jakichś wojaków

Dobrze, że mam stabilne krzesło bo nie wiele brakowało abym z niego spadł. Naprawdę uważasz, że wojna ofensywna jest dla kraju groźniejsza niż wojna podczas, której obce wojska przetaczają się przez jakiś inny kraj? I nie ma to znaczenia czy ten kraj jest neutralny czy nie, nawet neutralność wychodzi gorzej, ponieważ wtedy łupią to terytorium obie strony tego konfliktu. Podczas wojen, które rozgrywały się na terenach RON w latach 1648-67 i podczas WWP straciliśmy po 20-25% ludności. Podaj mi 1 wojnę z historii całego

świata, gdy podczas wojny ofensywnej jakiś kraj traci 20-25% swojej ludności. Powodzenia :wink:

Taki, że do wojny włączyła się nie Saksonia i RON, tylko Saksonia. Sejm nie zdążył jasno określić swojego stanowiska, ale nawet jeśli założyć, że RON przez chwilę brała udział w wojnie, to i tak z tej wojny "wystąpiła", że to tak określę.

August włączył się do wojny jako król polski i elektor saski, a to że potem RON jako państwo z tej wojny wystąpiło to już wcześniej napisałem, więc nie musisz powtarzać tego co już napisałem :wink: Nie bardzo wiem jaki to ma związek z oceną Sasów. Więc może darujemy sobie ten wątek dyskusji?

//Adm. Na Forum obowiązuje zakaz tego typu zwrotów personalnych.

Widzę, że kolega nie umie przyznać się do błędu. No cóż są i tacy ludzie...

[Tofik]

No to teraz czekam jak mi kolega znajdzie 42 lata w XVII wieku podczas, których w Polsce było 70 000 lub więcej obcych wojsk. Powodzenia :wink:

Tak i pewnie owe armie przebywały w Polsce w celu uczestniczenia w wojnie przeciwko RON... :roll: Czy dostrzegasz różnicę między tym, że:

a) Polska uczestniczy w wojnie z kimś

B) Polska nie uczestniczy w wojnie z kimś, ale stacjonują w niej obce wojska

Stacjonowanie obcych wojsk w jakimś kraju nie jest wojną. Jeśli coś takiego uznamy za wojnę, to należy okres wielu lat stacjonowania wojsk radzieckich w PRL uznać za wojnę i nie lata pokoju. Podobnie jest z Niemcami (Zachodnimi i Wschodnimi) bezpośrednio po wojnie (strefy okupacyjne). Twierdzenie, że RON nie przeżywała w latach 1733 - 1763 (lub 1735 - 1763) pokoju nie jest więc prawdziwe, bo to co działo się wówczas w RON nie było wojną. A jeśli coś nie jest wojną to jest pokojem.

Naprawdę uważasz, że wojna ofensywna jest dla kraju groźniejsza niż wojna podczas, której obce wojska przetaczają się przez jakiś inny kraj?

Zakładając, że RON w ogóle w tamtych latach w jakiejś wojnie uczestniczyła...

To pytanie zbyt ogólne, zależne od warunków geograficznych i potencjału gospodarczego oraz militarnego walczących stron. Rosjanie na przykład wielokrotnie korzystali na tym, że pogoda na ich własnym terenie im sprzyjała.

Podczas wojen, które rozgrywały się na terenach RON w latach 1648-67 i podczas WWP straciliśmy po 20-25% ludności. Podaj mi 1 wojnę z historii całego

świata, gdy podczas wojny ofensywnej jakiś kraj traci 20-25% swojej ludności.

Chcesz porównywać kilka wojen obronnych z jedną ofensywną?

Nie bardzo wiem jaki to ma związek z oceną Sasów.

Jakiś tam może ma :roll:

Więc może darujemy sobie ten wątek dyskusji?

Jak chcesz.

[w4w]

Tak i pewnie owe armie przebywały w Polsce w celu uczestniczenia w wojnie przeciwko RON...

Ale to nie ma najmniejszego znaczenia. Fakt jest faktem, że przez 13 lat grupa około 100 000 ludków przeżyła tylko i wyłącznie dlatego, że łupiła i grabiła RON.

Czy dostrzegasz różnicę między tym, że:

a) Polska uczestniczy w wojnie z kimś

B) Polska nie uczestniczy w wojnie z kimś, ale stacjonują w niej obce wojska

Nie. Nie widzę, żadnej różnicy między tym czy ktoś łupi polskie miasto w sytuacji gdy kraj z którego pochodzi ta armia jest w stanie wojny z RON, czy nie. Liczy się fakt zniszczenia naszego miasta.

Stacjonowanie obcych wojsk w jakimś kraju nie jest wojną. Jeśli coś takiego uznamy za wojnę, to należy okres wielu lat stacjonowania wojsk radzieckich w PRL uznać za wojnę i nie lata pokoju. Podobnie jest z Niemcami (Zachodnimi i Wschodnimi) bezpośrednio po wojnie (strefy okupacyjne). Twierdzenie, że RON nie przeżywała w latach 1733 - 1763 (lub 1735 - 1763) pokoju nie jest więc prawdziwe, bo to co działo się wówczas w RON nie było wojną. A jeśli coś nie jest wojną to jest pokojem.

Ale co ma piernik do wiatraka? To, że RON nie toczył wojny, nie jest równoznaczne z tym, ze wojna nie toczyła się na terytorium RON-u. To tak jakby napisać, że na ukrainie panował pokój ponieważ wkroczenie 30 000 Tatarów nie można uznać za wojnę.

Zakładając, że RON w ogóle w tamtych latach w jakiejś wojnie uczestniczyła...

To pytanie zbyt ogólne, zależne od warunków geograficznych i potencjału gospodarczego oraz militarnego walczących stron. Rosjanie na przykład wielokrotnie korzystali na tym, że pogoda na ich własnym terenie im sprzyjała.

Genialny przykład, dzięki któremu kolega sam udowadnia, że nie zna historii.

Podczas II wojny światowej ZSRR stracił 23 miliony ludzi. Podczas gdy maksymalna liczba żołnierzy będących pod bronią nie osiągnęła nawet połowy tej liczby. Wehrmacht za to został rozbity na Wschodzie tracąc trochę ponad 3 miliony żołnierzy. To, że ZSRR wygrał na swoim terytorium, nie jest równoznaczne, z tym, że nie wygrałby gdyby wojna toczyła się na terytorium wroga. Wręcz przeciwnie, gdyby to Armia Czerwona zaatakowała jako pierwsza to straty byłyby o wiele mniejsze.

Chcesz porównywać kilka wojen obronnych z jedną ofensywną?

Najpierw znajdź mi jedną wojnę ofensywną, w której jakiś kraj traci 20-25% swojej ludności.

[Tofik]

Ale to nie ma najmniejszego znaczenia. Fakt jest faktem, że przez 13 lat grupa około 100 000 ludków przeżyła tylko i wyłącznie dlatego, że łupiła i grabiła RON.

Tylko, że na papierze nie było żadnej wojny, do tego skutki takiego stacjonowania Rosjan niż wojny z nimi były lepsze.

Nie. Nie widzę, żadnej różnicy między tym czy ktoś łupi polskie miasto w sytuacji gdy kraj z którego pochodzi ta armia jest w stanie wojny z RON, czy nie. Liczy się fakt zniszczenia naszego miasta.

A co jest ważniejsze: zniszczenie miasta czy całego kraju?

Ale co ma piernik do wiatraka? To, że RON nie toczył wojny, nie jest równoznaczne z tym, ze wojna nie toczyła się na terytorium RON-u. To tak jakby napisać, że na ukrainie panował pokój ponieważ wkroczenie 30 000 Tatarów nie można uznać za wojnę.

Najazdy tatarskie to co innego, Tatarzy nie przybywali w pokojowych zamiarach. Rosjanie na pewno nie mieli zamiaru niszczyć tego kraju całkowicie (co najwyżej część :roll: :wink: ), ale to i tak lepsze od stanu, w którym toczymy z nimi (lub z kimś innym) wojnę (o czym już wspominałem).

Genialny przykład, dzięki któremu kolega sam udowadnia, że nie zna historii.

A Napoleon? Karol XII? Tych prędzej wykończyła pogoda i brak zabezpieczenia się przed nią niż wojsko rosyjskie (choć to, dołożyło swoją cegiełkę).

Podczas II wojny światowej ZSRR stracił 23 miliony ludzi. Podczas gdy maksymalna liczba żołnierzy będących pod bronią nie osiągnęła nawet połowy tej liczby. Wehrmacht za to został rozbity na Wschodzie tracąc trochę ponad 3 miliony żołnierzy. To, że ZSRR wygrał na swoim terytorium, nie jest równoznaczne, z tym, że nie wygrałby gdyby wojna toczyła się na terytorium wroga. Wręcz przeciwnie, gdyby to Armia Czerwona zaatakowała jako pierwsza to straty byłyby o wiele mniejsze.

A to dodatkowe 3 miliony skąd się wzięło?

ZSRR mogło sobie na takie straty pozwolić. Co do ostatniego Twojego zdania. Raczej nie masz racji (zakładając, że ZSRR uderza w 1941 r.). Było to już omawiane na forum. Wehrmacht w 1941 r. był doskonale działającą machiną zupełnie inną niż w 1943 r., czy nawet w 1942 r., o 1944 r. nie wspominając. Taktyka radziecka polegająca na zalewaniu wroga swymi masami okazałaby się taktyką - rzezią swoich wojsk. Wg mnie to tylko spotęgowałoby straty w ZSRR, ale nie w taki sposób by doprowadzić Związek Radziecki do całkowitej klęski - na pokonanie Stalina Hitler miał małe szanse.

Ale to kompletny offtopic.

Najpierw znajdź mi jedną wojnę ofensywną, w której jakiś kraj traci 20-25% swojej ludności.

Nie, bo każesz mi podawać jedną wojnę, która dorówna kilku innym.

[w4w]

Tylko, że na papierze nie było żadnej wojny, do tego skutki takiego stacjonowania Rosjan niż wojny z nimi były lepsze.

A co ma piernik do wiatraka??????????? Czy kraj musi toczyć wojnę, żeby zostać zniszczony w wyniku działań wojennych? Po za tym późniejsza wojna w obronie Konstytucji 3 maja jednoznacznie dowiodła, że się mylisz. Stacjonowanie wojsk rosyjskich w latach 1757-1763 było bardziej niszczące niż krótka wojna.

A co jest ważniejsze: zniszczenie miasta czy całego kraju?

Ok, napiszę inaczej:

Nie widzę, żadnej różnicy między tym czy ktoś łupi RON w sytuacji gdy kraj z którego pochodzi ta armia jest w stanie wojny z RON, czy nie.

Pojąłeś o co mi chodzi, czy mam to wyłożyć łopatologicznie?

Najazdy tatarskie to co innego, Tatarzy nie przybywali w pokojowych zamiarach. Rosjanie na pewno nie mieli zamiaru niszczyć tego kraju całkowicie (co najwyżej część :roll: :wink: ), ale to i tak lepsze od stanu, w którym toczymy z nimi (lub z kimś innym) wojnę (o czym już wspominałem).

He he a Tatarzy to niszczyli cały kraj, czy tylko ziemię ukrainne? A Rosjanie niby przebywali w pokojowych zamiarach? rotfl i niszczenie polski wynikało z ich pacyfizmu lol. Po raz n-ty powtarzam, że nie jest prawdą, że każda wojna jest bardziej szkodliwa, niż działanie zbrojne toczone na terytorium kraju neutralnego. Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego Ty masz problemy z zrozumieniem truizmu, że w działaniach ofensywnych giną tylko żołnierze, których nigdy w historii RON nie było więcej niż 1% ogółu ludności, a w działaniach zbrojnych tocznych na terytorium danego kraju ginie ludność cywilna. Jak sam słusznie zauważyłeś oficjalnie RON nie toczył wojny ze Szwecją mimo to stracił 20-25% ludności.

Po raz kolejny proszę żebyś podał mi jedną(albo kilka jak wolisz) wojen ofensywnych z historii świata, w której w wojnie ofensywnej zginęło więcej niż 20-25% ogółu mieszkańców danego kraju.

A Napoleon? Karol XII? Tych prędzej wykończyła pogoda i brak zabezpieczenia się przed nią niż wojsko rosyjskie (choć to, dołożyło swoją cegiełkę).

Karol XII to zły przykład. Bitwa pod Połtawą rozegrała się w lipcu czyli w środku lata, pogoda więc byłą nie najgorsza, po za tym KArol XII nie zapuścił się zbyt daleko(albo inaczej Rosjanie nie wpuścili go zbyt głęboko)w terytoria rosyjskie. Co się tyczy Napoleona, to Rosja zwyciężyła a ceną było olbrzymie zniszczenia kraju, spalenie byłej stolicy itd.

Skłaniałbym się jednak ku temu, że gdyby nie pogoda to Rosjanie mogliby z Napoleonem nie wygrać(nie wykluczam jednak że może by i wygrali), jednakże w pozostałych przypadkach wpuszczenie wrogów na swoje terytorium było błędem.

A to dodatkowe 3 miliony skąd się wzięło?

Nie bardzo rozumiem, czemu piszesz ,,dodatkowe''.

SRR mogło sobie na takie straty pozwolić. Co do ostatniego Twojego zdania. Raczej nie masz racji (zakładając, że ZSRR uderza w 1941 r.). Było to już omawiane na forum. Wehrmacht w 1941 r. był doskonale działającą machiną zupełnie inną niż w 1943 r., czy nawet w 1942 r., o 1944 r. nie wspominając. Taktyka radziecka polegająca na zalewaniu wroga swymi masami okazałaby się taktyką - rzezią swoich wojsk. Wg mnie to tylko spotęgowałoby straty w ZSRR, ale nie w taki sposób by doprowadzić Związek Radziecki do całkowitej klęski - na pokonanie Stalina Hitler miał małe szanse.

Stwierdzam fakt, że skoro Wehrmacht stracił ogólnie 4,7 miliona żołnierzy z czego większość na wschodzi( i stąd wzięło się to moje ponad 3 miliony) a Rosjanie 23 miliony(być może są to nawet dane zaniżone) to gdyby Rosjanie zaatakowali to żeby bardziej opłaciła im się wojna ofensywna niż defensywna to ich straty musiałby być mniejsze niż te 23 miliony. Nawet jeśli przyjąć, że Wehrmacht był lepszy od Armii czerwonej(bo tak było) to armia niemiecka była bronią ofensywną i w mojej( i nie tylko mojej)opinii Armia Czerwona

przy olbrzymiach stratach, ale jednak rozbiłaby niemców. Zwróć też uwagę na to, że dzięki atakowi Niemców na ZSRR z Niemcami wspólnie walczyli Rumuni czy Ukraińcy, gdyby ZSRR zaatakował pierwsze to Ukraińcy nie walczyliby w szeregach niemieckich, a rumuni pewnie nie odważyliby się zaatakować ZSRR. jesteś modem, więc jak chesz to możesz wydzielić ten fragment dyskusji, albo przenieść go do wątku, w którym było to omawiane.

Nie, bo każesz mi podawać jedną wojnę, która dorówna kilku innym.

Podaj ile chcesz, bylebyś jednak jakaś wojnę podał.

[Tofik]

A co ma piernik do wiatraka??????????? Czy kraj musi toczyć wojnę, żeby zostać zniszczony w wyniku działań wojennych? Po za tym późniejsza wojna w obronie Konstytucji 3 maja jednoznacznie dowiodła, że się mylisz. Stacjonowanie wojsk rosyjskich w latach 1757-1763 było bardziej niszczące niż krótka wojna.

Tylko, w jakich celach Rosjanie stali w Polsce w latach 1757 - 1563, a w jakim celu szli na nas w 1792 r.?

Ok, napiszę inaczej:

Nie widzę, żadnej różnicy między tym czy ktoś łupi RON w sytuacji gdy kraj z którego pochodzi ta armia jest w stanie wojny z RON, czy nie.

Pojąłeś o co mi chodzi, czy mam to wyłożyć łopatologicznie?

Pojąłeś. A teraz pytanie: czy więcej strat poniesie kraj znajdujący się w stanie pokoju czy wojny?

He he a Tatarzy to niszczyli cały kraj, czy tylko ziemię ukrainne? A Rosjanie niby przebywali w pokojowych zamiarach? rotfl i niszczenie polski wynikało z ich pacyfizmu lol. Po raz n-ty powtarzam, że nie jest prawdą, że każda wojna jest bardziej szkodliwa, niż działanie zbrojne toczone na terytorium kraju neutralnego. Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego Ty masz problemy z zrozumieniem truizmu, że w działaniach ofensywnych giną tylko żołnierze, których nigdy w historii RON nie było więcej niż 1% ogółu ludności, a w działaniach zbrojnych tocznych na terytorium danego kraju ginie ludność cywilna. Jak sam słusznie zauważyłeś oficjalnie RON nie toczył wojny ze Szwecją mimo to stracił 20-25% ludności.

W wojnie ofensywnej giną żołnierze, jeśli zginie ich zbyt wielu, obrońca ma szansę na kontratak i wejście do kraju najeźdźcy, a to prowadzi do większych strat niż 1% ludności.

Co do wojny północnej, skoro RON w niej nie uczestniczyła, to w żadnym wypadku nie była to wojna obronna :roll:

Karol XII to zły przykład. Bitwa pod Połtawą rozegrała się w lipcu czyli w środku lata, pogoda więc byłą nie najgorsza, po za tym KArol XII nie zapuścił się zbyt daleko(albo inaczej Rosjanie nie wpuścili go zbyt głęboko)w terytoria rosyjskie.

Tyle, że nie chodzi o samą Połtawę. Wyprawa zaczęła się w 1708 r., więc przez zimę Szwedzi również walczyli i to miało na nich wpływ. Dołóżmy do tego niedożywienie itp.

Co się tyczy Napoleona, to Rosja zwyciężyła a ceną było olbrzymie zniszczenia kraju, spalenie byłej stolicy itd.

Opłaciło się?

Nie bardzo rozumiem, czemu piszesz ,,dodatkowe''.

Bo w historiografii jest przyjęte, że ZSRR stracił 20 mln ludzi bez żadnych "dodatków".

Stwierdzam fakt, że skoro Wehrmacht stracił ogólnie 4,7 miliona żołnierzy z czego większość na wschodzi( i stąd wzięło się to moje ponad 3 miliony) a Rosjanie 23 miliony(być może są to nawet dane zaniżone) to gdyby Rosjanie zaatakowali to żeby bardziej opłaciła im się wojna ofensywna niż defensywna to ich straty musiałby być mniejsze niż te 23 miliony. Nawet jeśli przyjąć, że Wehrmacht był lepszy od Armii czerwonej(bo tak było) to armia niemiecka była bronią ofensywną i w mojej( i nie tylko mojej)opinii Armia Czerwona

przy olbrzymiach stratach, ale jednak rozbiłaby niemców. Zwróć też uwagę na to, że dzięki atakowi Niemców na ZSRR z Niemcami wspólnie walczyli Rumuni czy Ukraińcy, gdyby ZSRR zaatakował pierwsze to Ukraińcy nie walczyliby w szeregach niemieckich, a rumuni pewnie nie odważyliby się zaatakować ZSRR.

Straty wcale nie musiały być mniejsze, mogły być mniejsze gronie zwykłego ludu, ale zdecydowanie większe w kręgach wojskowych. Pamiętajmy, że kadra radziecka była zdecydowanie gorsza od armii niemieckiej, to też miał wpływ na ewentualny atak ZSRR na Rzeszę. Próbowano to załagodzić desperackim próbom wyciągania skądś tam oficerów sprzed czystek m.in. Rokossowskiego.

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że Rumuni nie odważyliby się zaatakować Stalina. Jestem niemal pewny, że akcje Rzeszy w ZSRR znów ułatwiłaby Finlandia.

jesteś modem

Akurat nie w tym dziale.

Podaj ile chcesz, bylebyś jednak jakaś wojnę podał.

Ok, RON np. największe straty ponosiła właśnie w wojnach obronnych. Ale wszystko zaczęło się od mojego stwierdzenia: "Sądzę, że bardziej katastrofalny byłby udział RON w jakiejś wojnie niż niebranie udziału i czasami stanie się miejscem rozrywek jakichś wojaków" i nie wiem co to ma wspólnego z wojną ofensywną lub obronną. Uważam po prostu, że lepiej (zwłaszcza dla RON w tamtym okresie), że Polska nie uczestniczyła w żadnej wojnie, gdyż mogło być to gorsze od tego co przeżyła.

[w4w]

Tylko, w jakich celach Rosjanie stali w Polsce w latach 1757 - 1563, a w jakim celu szli na nas w 1792 r.?

W tych samych. Niedopuszczenie do wyrwania się Polski z ich strefy wpływów.

Pojąłeś. A teraz pytanie: czy więcej strat poniesie kraj znajdujący się w stanie pokoju czy wojny?

To zależy od wielu czynników. Odpowiedź nie jest tak oczywista jak Ci się błędnie wydaję.

Zreszto już udowodniłem na przykładzie porównania czasów WWP z każdą inną wojną RON.

W wojnie ofensywnej giną żołnierze, jeśli zginie ich zbyt wielu, obrońca ma szansę na kontratak i wejście do kraju najeźdźcy, a to prowadzi do większych strat niż 1% ludności.

He he he. Czyli uważasz, że większe szanse na to, że terytorium państwa A zostanie zaatakowane jest wtedy, gdy państwo A atakuje państwo B, niż w sytuacji, gdy państwo B zaatakuje państwo A?

Co do wojny północnej, skoro RON w niej nie uczestniczyła, to w żadnym wypadku nie była to wojna obronna

Ależ oczywiście, że była to wojna obronna. Tyle, że wojny tej nie prowadziło w sposób zorganizowany państwo, tylko ludność organizowała się w celu obrony przed Szwedami. Czyli analogiczna sytuacja jak z czasów potopu. Jak chcesz to pogrążaj się dalej, ale prościej będzie jak uznasz bezsporny fakt, że nie ma znaczenia czy dane państwo toczy oficjalnie wojnę czy nie, ważne jest czy dane państwo jest niszczone przez jakąs armię. Czyli, że de facto jest ważniejsze niż de iure. To tak jakby stwierdzić, że polska młodzież nie pije alkoholu ponieważ de iure państwo polskie zabrania młodzieży nabywania alkoholu. Naprawdę nie dostrzegasz gigantycznej różnicy między stanem teoretycznym, a faktycznym?

Tyle, że nie chodzi o samą Połtawę. Wyprawa zaczęła się w 1708 r., więc przez zimę Szwedzi również walczyli i to miało na nich wpływ. Dołóżmy do tego niedożywienie itp.

:shock: Czyli uważasz, że sytuacja w której Szwedzi żywią się rosyjskim wyżywieniem i mordują rosyjskich chłopów, jest lepsza dla Rosji niż sytuacja w której Rosjanie żywią się polskim jedzeniem, a szwedzi nie mordują rosyjskich chłopów. Ciekawe, ciekawe...

Opłaciło się?

Tak, tyle że można było to zrobić mniejszym kosztem.

Bo w historiografii jest przyjęte, że ZSRR stracił 20 mln ludzi bez żadnych "dodatków".

20 mln to podają źródła rosyjskie, 23 mln polska wiki i angielska wiki i mój atlas historyczny, 27 mln BBC

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4530565.stm

# ^ Soviet Union

Military losses of 10.7 million include 7.7 million killed or missing in action and 2.6 million POW dead (out of 5.2 million total POWs), plus 400,000 paramilitary and Soviet partisan losses.[3, 20-21] The official total of military deaths from 1941-1945 is 8,668,400; including 6,330,000 killed in action/died of wounds and 556,000 dead from non-combat causes[7,85] plus an estimated 500,000 MIA and 1,283,000 POW dead out of 4,059,000 total POW[7,236]. Additional casualties in 1939-40 were 136,945 which included the following dead and missing, Battle of Khalkhin Gol in 1939 (8,931); Invasion of Poland of 1939 (1,139); Winter War with Finland (1939-40) (126,875).[7,51-80]

However, the estimate by western historians of Soviet military POW deaths is about 3 million out of 5.7 million total POWs in German hands[94].[17, Table A] Richard Overy has noted that " The official figures themselves must be viewed critically, given the difficulty of knowing in the chaos of 1941 and 1942 exactly who had been killed, wounded or even conscripted".[21,XV] The official statistics do not include an additional estimated 1,500,000 conscripted reservists missing or killed, primarily in 1941, before being listed on active strength,150,000 militia and 250,000 Soviet partisan dead. [3, 20-21]Total Soviet population losses included approximately 12 million men aged 18 to 39.[11,78]

The names of many Soviet war dead are presented in the OBD Memorial database online [95]

Civilian deaths listed here of 12.4 million are for USSR within 1939 borders [96], these losses do not include an estimated 3.5 million civilian dead in the territories annexed by the USSR in 1939-1945 and the 215,000 Soviet war dead in the German armed forces.[7,278]-[24]. Civilian losses in territories annexed by USSR are included in totals of the Baltic states(600,000)[3,23-34], Poland(2,500,000) [41]Czechoslovakia(80,000) [14,244] and Romania(300,000)[14,244].

Total deaths in the USSR, including the annexed territories, exceeded the pre war level by 26.6 million from 1941-45, including an increase of 1.3 million in infant mortality, based on a study by the Russian Academy of Science [11,78], [37] Contemporary Russian historians estimate 2.5 to 3.2 million civilian dead due to famine in Soviet territory not occupied by the Germans, these deaths are included in the total of 12.4 million Soviet civilian losses.[12,158]. Additional famine deaths which totaled 1 million during 1946-47 are not included with in these figures .[3,20-21]

The deaths of 8.2 million Soviet civilians, including Jews, were documented from 1942-1946 by the Soviet Extraordinary State Commission[60,140]. The official Soviet era statistics for war losses list 25.3 million war related deaths. Military losses of 8.7 million including 1.8 million missing in action and POW dead (out of 4.0 million total POWs). Civilian deaths in German hands totaled 13.7 million, including 7.4 million victims of Nazi genocide and reprisals; 2.2 million deaths of persons deported to Germany for forced labor; and 4.1 million famine and disease deaths in occupied territory. There were an additional estimated 3.0 million famine deaths in the territory not under German occupation. These losses are for the entire territory of the USSR in 1941, including territories annexed in 1939-40[12,127] Documents from the Soviet archives list the total deaths of prisoners in the Gulag from 1941 to 1945 at 621,637. [12,175]. However, an independent Russian journalist believes the actual death toll may be as high as 1.7 million, when one takes into account summary executions and deaths of those forcibly deported during the war.. [3,21]

Total Soviet military dead from 1941-45, including partisans & militia, of the individual Soviet republics were 10.5 million[3, 23-35]:

Russia 6,750,000; Armenia 150,000; Azerbaijan 210,000; Belarus 620,000; Georgia 190,000; Moldova 41,000; Ukraine 1,620,000; Estonia 13,000; Latvia 18,000; Lithuania 27,000; Kazakhstan 310,000; Kyrgyzstan 70,00; Tajikistan 50,000; Turkmenistan 70,000; Uzbekistan 330,000.

Total war related civilian deaths, including territories annexed 1939-45, of the individual Soviet republics were 15.7 million[3, 23-35]:

Russia 7,200,000; Armenia 30,000; Azerbaijan 110,000; Belarus 1,670,000; Georgia 110,000; Moldova 120,000; Ukraine 5,200,000; Estonia 35,000; Latvia 220,000; Lithuania 345,000; Kazakhstan 350,000; Kyrgyzstan 50,00; Tajikistan 70,000; Turkmenistan 30,000; Uzbekistan 220,000.

The genocide of Roma people was 30,000 persons.[13,184]Jewish Holocaust victims, within 1939 borders, totaled 1,000,000.[14,244]

Straty wcale nie musiały być mniejsze, mogły być mniejsze gronie zwykłego ludu, ale zdecydowanie większe w kręgach wojskowych. Pamiętajmy, że kadra radziecka była zdecydowanie gorsza od armii niemieckiej, to też miał wpływ na ewentualny atak ZSRR na Rzeszę. Próbowano to załagodzić desperackim próbom wyciągania skądś tam oficerów sprzed czystek m.in. Rokossowskiego.

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że Rumuni nie odważyliby się zaatakować Stalina. Jestem niemal pewny, że akcje Rzeszy w ZSRR znów ułatwiłaby Finlandia.

ZSRR zmobilizował w przeciągu wojny 5 razy więcej żołnierzy niż Finlandia miała ludności :wink: A jaki interes mieli Rumuni w zaatakowaniu ZSRR? Żaden. Straty na pewno byłyby dużo mniejsze ponieważ Niemcy nie spodziewali się ataku rosjan i nie byli przygotowani do obrony. Po za tym niewątpliwym plusem taktyki ofensywnej było uchronienie od zniszczeń własnego terytorium. Skoro podczas wojny ofensywnej, gdy to Sowieci byli zaskoczeni stosunek zabitych żołnierzy rosyjskich do niemieckich był jak 3:1, to na jakiej podstawie kolega sądzi, że stosunek zabitych Rosjan do Niemców wzrósłby do 7:1 w sytuacji, gdy Niemcy są zaskoczeni i tracą sojuszników?

// Pancerny - Proszę nie odbiegać od tematu !!!

Ok, RON np. największe straty ponosiła właśnie w wojnach obronnych. Ale wszystko zaczęło się od mojego stwierdzenia: "Sądzę, że bardziej katastrofalny byłby udział RON w jakiejś wojnie niż niebranie udziału i czasami stanie się miejscem rozrywek jakichś wojaków" i nie wiem co to ma wspólnego z wojną ofensywną lub obronną. Uważam po prostu, że lepiej (zwłaszcza dla RON w tamtym okresie), że Polska nie uczestniczyła w żadnej wojnie, gdyż mogło być to gorsze od tego co przeżyła.

Czyli uważasz, że patrząc z perspektywy czasu lepiej dla Polski było stracić 20-25% ludności nie walcząc z Karolem XII, niż wystawić 30 000 armię, która razem z Sasami pokonałaby KArola XII zanim ten wkroczyłby na terytorium RON?