Unia Rzeczpospolitej z Saksonią

[w4w]

Wybacz, chodziło o to, przeciwko komu Batory prowadził jeszcze działania wojenne. "Wojny tak, działania wojenne nie. "

I znów łopatologizm. No nic przyzwyczaiłem się. Napisałem, że Karol miał podobny pan do Batorego, Ty napisałeś, że Karol prowadził wojnę z 2 państwami, a Batory z 1. Napisałem, więc

że Karol toczył faktycznie 2 wojny(z RON i Rosją), jednak działania wojenne tylko z 1(najpierw RON, potem Rosja). Czy ja naprawdę tak skomplikowanie piszę?

To, że po wykończeniu Sapiehów, nie ma elementów wspólnych dla monarchy i szlachty :roll:

Udowodniłem już, że po Olkielniach Pacowie i Radziwiłłowie, jak szlachta litewska popierała Augusta. Po raz 3 proszę, żebyś nie pisał po parę razy rzeczy, które są albo truizmami albo kompletnymi nieprawdami.

Tzn. kiedy dokładnie?

Jakoś tak 1701/02 nie chcę mi się szukać Anusika, żeby sprawdzić.

Nie, piszesz, że nie mógłby ich obronić nikt, oprócz Karola XII, a mogli obronić się sami przechodząc na stronę Augusta II.

Tak piszę, że przed Augustem mógł ich obronić tylko Karol, nie uważasz, że twierdzenie, że

Sapiehów przed Augustem mógł uratować August jest trochę dziwne?

Mam pytanie: czy widzisz niewielki znaczek (zwany emotikonką) na prawo od wykrzyknika?

A czy ta emotka zmienia coś w tym, że popełniłeś ewidentny błąd nazywając pomoc rosyjską dla łotyszy i estończyków bratnią pomocą?

No widzisz, sam powtarzasz.

Skoro nie chcesz akceptować faktów, to muszę się powtarzać.

Do tego polska część tych 50 tys. ludzi mogłaby się łatwo rozleźć przez niemożność jej utrzymania.

Armia RON w 1701 osiągnęła liczebność 17 tysięcy plus ewentualnie jacyś Kozacy, tak więc nie widzę większego problemu, żeby utrzymać 30 000 armię jeśli chciałaby tego magnateria. Nawet jeśli pojawiłyby się przejściowe problemy z kasą, to przecież nikt by nie zawracał i maszerował 1000 km do domu, jeśli mógł sobie do woli łupić Inflanty.

Jeśli mieli do wyboru saskiego Augusta szastającym ich urzędami i rosyjskiego Piotra, który obiecywał szanowanie inflanckich "swobód i praw" to kogo by wybrali?

Buahaha czyli uważasz, że Inflantczycy nie znali ustroju RON i Rosji, a co więcej uważali, że

Piotr będzie większym ,,demokratą''? Ciekawe, naprawdę ciekawe. Może poprawisz mi humor i rozwiniesz tą myśl?

A ile miałby Piotr? Czy musiałby się borykać z problemami wewnętrznymi?

Piotr nie miał większej armii polowej niż 60 tys. Reszta to już temat do historii altenatywnej, nie chce mi się tego rozwijąć bo się nam za dużo wątków pobocznych porobiło.

Nie rozumiem po co ta czepliwa wstawka, to chyba bardziej niezrozumiałe niż moje zdanie o Szwecji. Wiele jest tutaj niepotrzebnych rzeczy, więc może czep się tychże?

Czepiam się Ciebie bo wypisujesz (autocenzura :wink:) rzeczy niezgodne z prawdą. Szlachta inflancka to mniej niż 5000 głów i liczę w to niemowlaki, kobiety i starców, a Ty od kilku postów wypisujesz coś, że taka siła mogłaby zagrozić 50 000 armii Augusta, albo, że rozbita armia szwedzka chciała odzyskać Inflanty. Skoro moje apele żebyś trzymał się prawdy historycznej do Ciebie nie docierają to muszę się czepiać.

[Tofik]

Czy ja naprawdę tak skomplikowanie piszę?

Tak. Napisałem, że to Batory prowadził jedną wojną, a Ty nie napisałeś, że chodzi Ci o Karola, więc nie rozumiem pretensji. Widocznie ktoś inny nie potrafi przyznać się do błędu.

Udowodniłem już, że po Olkielniach Pacowie i Radziwiłłowie, jak szlachta litewska popierała Augusta.

Bo nadal istniało zagrożenie, tym razem w postaci Szwecji. A co by się stało, gdyby trwał pokój? August nadal cieszyłby się szlacheckim poparciem?

Tak piszę, że przed Augustem mógł ich obronić tylko Karol, nie uważasz, że twierdzenie, że

Sapiehów przed Augustem mógł uratować August jest trochę dziwne?

Czy czytasz co piszę? Czyżbyś był naprawdę takim specem od łopatologii na jakiego się kreujesz?

Piszę, że Sapiehowie sami mogli się uratować (a nie - mógł ich uratować August) przed Augustem i jego ludźmi, przechodząc na jego stronę.

A czy ta emotka zmienia coś

Tak - pozwoliłem sobie na http://www.sjp.pl/co/%BFart

Armia RON w 1701 osiągnęła liczebność 17 tysięcy plus ewentualnie jacyś Kozacy, tak więc nie widzę większego problemu, żeby utrzymać 30 000 armię jeśli chciałaby tego magnateria. Nawet jeśli pojawiłyby się przejściowe problemy z kasą, to przecież nikt by nie zawracał i maszerował 1000 km do domu, jeśli mógł sobie do woli łupić Inflanty.

Jeśli doszłoby do łupienia, to raczej nie szłoby to w parze z utrzymaniem dyscypliny. Chyba, że August pozwoliłby na wyczyny takie do jakich w realu doszło, gdy Szwedzi przebywali na terenach polskich.

Zresztą, dlaczego magnateria miałaby chcieć utrzymać to wojsko? W poprzednich latach, ani szlachta, ani magnaci nie kwapili się ku temu, by utrzymywać jakieś wojsko przez dłuższy czas. Tak czy siak zaraz wszystko się rozłaziło.

Piotr nie miał większej armii polowej niż 60 tys. Reszta to już temat do historii altenatywnej, nie chce mi się tego rozwijąć bo się nam za dużo wątków pobocznych porobiło.

Czyli można by powiedzieć, że by wystarczało. Armia polsko - saska nie byłaby tak zdyscyplinowana i opłacona jak armia rosyjska. Można też zapytać, czy doszłoby do wielkich reform Piotra (zwłaszcza, jeśli nie dostałby cięgów od Szwedów).

Czepiam się Ciebie bo wypisujesz (autocenzura :wink: ) rzeczy niezgodne z prawdą. Szlachta inflancka to mniej niż 5000 głów i liczę w to niemowlaki, kobiety i starców, a Ty od kilku postów wypisujesz coś, że taka siła mogłaby zagrozić 50 000 armii Augusta, albo, że rozbita armia szwedzka chciała odzyskać Inflanty. Skoro moje apele żebyś trzymał się prawdy historycznej do Ciebie nie docierają to muszę się czepiać.

Po pierwsze. Nie uważam, że same Inflanty by nam zagroziły. Uważam, że Rosjanie mogli nam zagrozić.

Po drugie. Piszę, że Szwedzi chcieli, ale nie mogli - różnica jest?

[w4w]

Tak. Napisałem, że to Batory prowadził jedną wojną, a Ty nie napisałeś, że chodzi Ci o Karola, więc nie rozumiem pretensji. Widocznie ktoś inny nie potrafi przyznać się do błędu.

Faktycznie trudno się domyślić, że jeśli są 2 postaci i nie chodzi o jedną to chodzi o drugą :wink: Będę chyba musiał dołączać do moich postów załączniki dla mniej domyślnych :wink:

Bo nadal istniało zagrożenie, tym razem w postaci Szwecji. A co by się stało, gdyby trwał pokój? August nadal cieszyłby się szlacheckim poparciem?

Nie i już o tym pisałem. To też mam Ci tłumaczyć?

Piszę, że Sapiehowie sami mogli się uratować (a nie - mógł ich uratować August) przed Augustem i jego ludźmi, przechodząc na jego stronę.

Widać jednak muszę użyć łopatologizmu.

Nie nie mogli się uratować w ten sposób, ponieważ w czasie o którym mówimy(1701/02)

było to nie na rękę Augustowi. Obaj zgadzamy się, że Paców i Radziwiłłów trzymała przy Auguście głównie obawa przed Sapiehami. Jaki więc miał interes król godzić się z Sapiehami, jeśli tym samym miałby utracić poparcie Paców i Radziwiłłów, którzy jak udowodniły Olkielniki byli silniejsi od Sapiehów?

Jeśli doszłoby do łupienia, to raczej nie szłoby to w parze z utrzymaniem dyscypliny.

Jakoś Karolowi łupienie RON-u nie przeszkadzało w jednoczesnym rozbijaniu armii Augusta.

Po za tym skoro August pokonałby już Szwedów, to dyscyplina w jego wojsku nie byłaby już aż tak bardzo potrzebna.

Zresztą, dlaczego magnateria miałaby chcieć utrzymać to wojsko? W poprzednich latach, ani szlachta, ani magnaci nie kwapili się ku temu, by utrzymywać jakieś wojsko przez dłuższy czas. Tak czy siak zaraz wszystko się rozłaziło.

Powtarzam, armia stała RON-u wynosiła 17 tysięcy+ Kozacy, skoro skąpi magnaci godzili się na takie wydatki w czasie pokoju, to dlaczego mieliby się nie godzić na 30 000 w czasie wojny?

Skoro Piotr kreował się na obrońcę ustroju RON (w realu) to dlaczego (w hist. alternatywnej) nie miałby się kreować na obrońcę Inflant? :roll:

Kreować to się on mógł nawet i na królewnę śnieżkę i 7 krasnoludków w jednym, liczy się fakt, że Piotr nie był obrońcą ustroju RON, tylko osobą, która dążyłą do zwasalizowania RON i wszyscy o tym wiedzieli, a co gorsza godzili się na to.

Po za tym zagadka(bardzo prosta) dla ciebie, kto w realu był obrońcą praw szlachty inflanckiej.

Czyli można by powiedzieć, że by wystarczało. Armia polsko - saska nie byłaby tak zdyscyplinowana i opłacona jak armia rosyjska. Można też zapytać, czy doszłoby do wielkich reform Piotra (zwłaszcza, jeśli nie dostałby cięgów od Szwedów).

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: Armia saska była mniej zdyscyplinowana i gorzej opłacana niż Rosjanie? A skadżeś takie autocenzura wymyślił? Twierdzenie, że armia typu zachodniego równa liczebnie armii typu wschodniego przegrałaby to największe kuriuzum jakie przeczytałem na tym foprum od mojego powrotu. Mam Ci przypomnieć jak się skończyła Narwa?

Po pierwsze. Nie uważam, że same Inflanty by nam zagroziły. Uważam, że Rosjanie mogli nam zagrozić.

Piotr podzielił z Augustem hipotetyczne zdobycze na Szwecji i Inflanty miały przypaść nam. Dla Rosji fakt podporządkowania sobie Inflant w sytuacji gdy Rosja miała jużdostęp do morza miał marginalne znaczenie.

Po drugie. Piszę, że Szwedzi chcieli, ale nie mogli - różnica jest?

No i o tym piszę, po co wypisujesz warianty, które sam uważasz, za nierealistyczne.

To może mam napisać, że gdyby Marsjanie istnieli to mogliby pomóc Karolowi pod Połtawą i przechylić szalę zwycięstwa na jego stronę??? Nie mam czasu na analizowanie autocenzura

wymysłów, więc skup się na meritum.

[Tofik]

Faktycznie trudno się domyślić, że jeśli są 2 postaci i nie chodzi o jedną to chodzi o drugą :wink: Będę chyba musiał dołączać do moich postów załączniki dla mniej domyślnych :wink:

Nie pisałeś, że chodzi Ci o którąś.

Nie i już o tym pisałem. To też mam Ci tłumaczyć?

Możesz siebie zacytować.

Widać jednak muszę użyć łopatologizmu.

Nie nie mogli się uratować w ten sposób, ponieważ w czasie o którym mówimy(1701/02)

było to nie na rękę Augustowi. Obaj zgadzamy się, że Paców i Radziwiłłów trzymała przy Auguście głównie obawa przed Sapiehami. Jaki więc miał interes król godzić się z Sapiehami, jeśli tym samym miałby utracić poparcie Paców i Radziwiłłów, którzy jak udowodniły Olkielniki byli silniejsi od Sapiehów?

W omawianym okresie 1701/1702 Sapiehowie nie byli już tak potężni, właśnie z tego względu, że do Olkielników doszło :wink: Do tego do ugody nie musiało dojść wcale dystansując Paców i Radziwiłłów, sądzę, że dążąc do zgody Sapiehowie zgodziliby się na pewne ustępstwa wobec wymienionych rodów lub monarchy.

Jakoś Karolowi łupienie RON-u nie przeszkadzało w jednoczesnym rozbijaniu armii Augusta.

Po za tym skoro August pokonałby już Szwedów, to dyscyplina w jego wojsku nie byłaby już aż tak bardzo potrzebna.

Chcesz porównywać Karola XII i Augusta II? August II na pewno nie był beztalenciem, ale nie był też dowódcą rzędu Szweda.

Sądzisz, że dyscyplina podobna do tej, która panowała w niektórych oddziałach wojska RON np. w czasie Wielkiej Smuty w RON, nie byłaby potrzebna?

Powtarzam, armia stała RON-u wynosiła 17 tysięcy+ Kozacy, skoro skąpi magnaci godzili się na takie wydatki w czasie pokoju, to dlaczego mieliby się nie godzić na 30 000 w czasie wojny?

W realu chyba naprawdę się nie zgodzili na taką armię :roll:

Kreować to się on mógł nawet i na królewnę śnieżkę i 7 krasnoludków w jednym, liczy się fakt, że Piotr nie był obrońcą ustroju RON, tylko osobą, która dążyłą do zwasalizowania RON i wszyscy o tym wiedzieli, a co gorsza godzili się na to.

Czyli efekt działał

Po za tym zagadka(bardzo prosta) dla ciebie, kto w realu był obrońcą praw szlachty inflanckiej.

Nie znam się na ustroju i prawach szlachty inflanckiej

Armia saska była mniej zdyscyplinowana i gorzej opłacana niż Rosjanie? A skadżeś takie autocenzura wymyślił? Twierdzenie, że armia typu zachodniego równa liczebnie armii typu wschodniego przegrałaby to największe kuriuzum jakie przeczytałem na tym foprum od mojego powrotu. Mam Ci przypomnieć jak się skończyła Narwa?

Nie piszę "armia saska", tylko armia polsko - saska. Sasi to zupełnie co innego niż Polacy. Jeśli mówimy o całości tych sił i nawet jeśli Sasi trzymaliby poziom to nie można powiedzieć tego o całości armii ze względu na Polaków.

Piotr podzielił z Augustem hipotetyczne zdobycze na Szwecji i Inflanty miały przypaść nam. Dla Rosji fakt podporządkowania sobie Inflant w sytuacji gdy Rosja miała jużdostęp do morza miał marginalne znaczenie.

A dlaczego mieliby nie skorzystać z okazji?

No i o tym piszę, po co wypisujesz warianty, które sam uważasz, za nierealistyczne.

To może mam napisać, że gdyby Marsjanie istnieli to mogliby pomóc Karolowi pod Połtawą i przechylić szalę zwycięstwa na jego stronę??? Nie mam czasu na analizowanie autocenzura

wymysłów, więc skup się na meritum.

A kto Cię zmusza do analizowania "wymysłów"?

Warianty wypisuję ot tak, dla jaj, nie mogę?

[w4w]

Nie pisałeś, że chodzi Ci o którąś.

No tak gdy w OT pisałem o Batorym i Karolu, to trudno było się domyślić, że w kontynuacji OT chodzi mi o któregoś z nich. Wybacz, przeceniłem Cię.

Możesz siebie zacytować

Możesz sobie znaleźć?

W omawianym okresie 1701/1702 Sapiehowie nie byli już tak potężni, właśnie z tego względu, że do Olkielników doszło :wink: Do tego do ugody nie musiało dojść wcale dystansując Paców i Radziwiłłów, sądzę, że dążąc do zgody Sapiehowie zgodziliby się na pewne ustępstwa wobec wymienionych rodów lub monarchy.

W omawianym okresie 1701/02 Sapiehowie stoją twardo przy zwycięskim Karolu XII, a Ty byś im zaproponował, żeby porzucili zwycięskiego wodza, który chroni ich majątki na Litwie i za cenę ustępstw(!) przeszli na stronę Augusta? Załóż topic fantastyka by Tofik, bo taka wypowiedź tutaj nie pasuje.

Chcesz porównywać Karola XII i Augusta II? August II na pewno nie był beztalenciem, ale nie był też dowódcą rzędu Szweda.

I dlatego sądzę, że gdyby August miał 50 000 to przejechałby się bez problemu po armii Karola.

Sądzisz, że dyscyplina podobna do tej, która panowała w niektórych oddziałach wojska RON np. w czasie Wielkiej Smuty w RON, nie byłaby potrzebna?

Sądzę, że mając do wyboru pełną dyscyplinę 25 000 żołnierzy, albo niepełną 50 000 na opuszczonym przez wroga terytorium wybrałbym to drugie. Nie mam powodów, żeby wątpić w dyscyplinę Sasów.

W realu chyba naprawdę się nie zgodzili na taką armię :roll:

Teraz dopiero zauważyłeś, że te 30 000 nie są z reala? Refleks prawie jak u Kubicy :tongue:

Czyli efekt działał

Cel Piotr był realizowany, jednak w żądnym wypadku nie był on w Polsce uznawany za obrońcę praw i wolności.

Nie znam się na ustroju i prawach szlachty inflanckiej

Był nim August. To dosyć znana informacja, dziwne, że nie słyszałeś.

Nie piszę "armia saska", tylko armia polsko - saska. Sasi to zupełnie co innego niż Polacy. Jeśli mówimy o całości tych sił i nawet jeśli Sasi trzymaliby poziom to nie można powiedzieć tego o całości armii ze względu na Polaków.

A kto powiedział, że August musiałby rekrutować Polaków? Po za tym armia koronna była zdyscyplinowana i podporządkowana Lubomirskiemu, gdy on był po stronie króla to i armia koronna popierała Augusta.

A dlaczego mieliby nie skorzystać z okazji?

Zaatakowanie lepszej armii od siebie nazywasz okazją? Ciekawe.

A kto Cię zmusza do analizowania "wymysłów"?

Warianty wypisuję ot tak, dla jaj, nie mogę?

Możesz sobie robić co Ci się żywnie podoba, tylko czy musisz tym zaśmiecać forum?

[Tofik]

No tak gdy w OT pisałem o Batorym i Karolu' date=' to trudno było się domyślić, że w kontynuacji OT chodzi mi o któregoś z nich. Wybacz, przeceniłem Cię. [/quote']

Można się domyślić, że chodzi o któregoś z nich, pytanie: którego?

Możesz sobie znaleźć?

Nie' date=' sądziłem, że wiesz co piszesz. Wybacz, przeceniłem Cię :wink:

W omawianym okresie 1701/02 Sapiehowie stoją twardo przy zwycięskim Karolu XII, a Ty byś im zaproponował, żeby porzucili zwycięskiego wodza, który chroni ich majątki na Litwie i za cenę ustępstw(!) przeszli na stronę Augusta? Załóż topic fantastyka by Tofik, bo taka wypowiedź tutaj nie pasuje.

Przecież przechodzenie w okresie 1701 - 1702 nie jest koniecznością. Piszę tylko, że w tym okresie nie byli potężni (podobnie jak w późniejszym i dopiero wówczas mogli się pogodzić z królem).

I dlatego sądzę' date=' że gdyby August miał 50 000 to przejechałby się bez problemu po armii Karola. [/quote']

Przecież temu nikt nie przeczy (o ile kampania byłaby w miarę szybka). Chodzi o to co robiłby August po zdobyciu Inflant.

Sądzę' date=' że mając do wyboru pełną dyscyplinę 25 000 żołnierzy, albo niepełną 50 000 na opuszczonym przez wroga terytorium wybrałbym to drugie. Nie mam powodów, żeby wątpić w dyscyplinę Sasów. [/quote']

A kto w nią wątpi?

A jaka jest pewność, że Polacy byliby w takim samym stopniu zdyscyplinowani co wojsko saskie?

Teraz dopiero zauważyłeś' date=' że te 30 000 nie są z reala? [/quote']

Nie.

Cel Piotr był realizowany' date=' jednak w żądnym wypadku nie był on w Polsce uznawany za obrońcę praw i wolności. [/quote']

Nie musisz się powtarzać.

Był nim August. To dosyć znana informacja' date=' dziwne, że nie słyszałeś. [/quote']

No to ciekawie by to wyglądało (z perspektywy mieszkańców Inflant), gdyby tenże obrońca swobód Inflantczyków szastałby ich urzędami.

A kto powiedział' date=' że August musiałby rekrutować Polaków? Po za tym armia koronna była zdyscyplinowana i podporządkowana Lubomirskiemu, gdy on był po stronie króla to i armia koronna popierała Augusta.

[/quote']

Piszesz, że chodzi Ci o Sasów i Polaków, nie wiem skąd August miałby brać Polaków nierekrutując ich.

Jedną z podstawowym warunków utrzymania dyscypliny i dobrych morale w wojsku był żołd lub jego brak oraz autorytet dowódcy, jego charyzma i zdolność przekonywania armii do służenia jeszcze jakiegoś czasu za nic.

Zaatakowanie lepszej armii od siebie nazywasz okazją? Ciekawe.

Lepszej' date=' hm... Rosjanie nie byli już tak słabi jak w XVII wieku, do tego nadrabiali liczebnością.

Możesz sobierobić co Ci się żywnie podoba' date=' tylko czy musisz tym zaśmiecać forum?[/quote']

Co było niemerytorycznego (bo o to Ci chyba chodzi) w stwierdzeniu: "słabi Szwedzi chcą Inflant, ale nie mogą ich uzyskać"?

[w4w]

Najpierw pytanie od którego uzależniam dalszą dyskusję z Tobą, proszę o wymienienie wszystkich książek i opracowań jakie przeczytałeś na temat wielkiej wojny północnej.

Bo mam co raz mocniejsze przekonanie, że Twoje poglądy nie mają żadnego podparcia w faktach.

Można się domyślić, że chodzi o któregoś z nich, pytanie: którego?

Myślałem, że się domyślisz, wybacz po raz 2 że Cię przeceniłem. :tongue:

nie, sądziłem, że wiesz co piszesz. Wybacz, przeceniłem Cię

Sądziłem, że wiesz co czytasz, wybacz, że Cię przeceniłem po raz 3 :tongue:

Przecież przechodzenie w okresie 1701 - 1702 nie jest koniecznością. Piszę tylko, że w tym okresie nie byli potężni (podobnie jak w późniejszym i dopiero wówczas mogli się pogodzić z królem).

Ciekawa opinia, szkoda że nie ma pokrycia w faktach.

Przecież temu nikt nie przeczy (o ile kampania byłaby w miarę szybka). Chodzi o to co robiłby August po zdobyciu Inflant.

Pewnie rozkręciłby z Piotrkiem jakąs imprezkę a la rawa ruska

A kto w nią wątpi?

Napisałeś, że dyscyplina armii polsko-saskiej jest wątpliwa. Nie napisałeś, że dyscyplina Sasów jest ok, a dyscyplina Polaków słaba, tylko obie nacje wrzuciłeś do jednego worka, a teraz rakiem wycofujesz się z tej opinii.

A jaka jest pewność, że Polacy byliby w takim samym stopniu zdyscyplinowani co wojsko saskie?

Pisałem Ci już coś o Polakach? Ile razy mam powtórzyć? Po za tym nie widzę powodów, żeby nie wierzyć w dyscyplinę armii koronnej, czy tym bardziej litewskiej.

Nie.

Cud.

Nie musisz się powtarzać.

Wielokrotnie udowodniłeś, że muszę. Przyjmuj do wiadomości to co piszę, za pierwszym razem, to nie będę musiał się powtarzać.

No to ciekawie by to wyglądało (z perspektywy mieszkańców Inflant), gdyby tenże obrońca swobód Inflantczyków szastałby ich urzędami.

Nie mniej dziwnie niż car gwarant swobód szlachty ingerujący w przebieg wolnej elekcji.

Po za tym po raz 24134 piszę kogo obchodziłoby co sobie myśli szlachta inflancka?

Piszesz, że chodzi Ci o Sasów i Polaków, nie wiem skąd August miałby brać Polaków nierekrutując ich.

Zapewne z armii koronnej :wink:

Jedną z podstawowym warunków utrzymania dyscypliny i dobrych morale w wojsku był żołd lub jego brak oraz autorytet dowódcy, jego charyzma i zdolność przekonywania armii do służenia jeszcze jakiegoś czasu za nic.

Żadnej z tych cech nie posiadał Aleksander Wielki czy czyni go to złym wodzem? Zreszto co to ma wspólnego z tematem dyskusji.

Lepszej, hm... Rosjanie nie byli już tak słabi jak w XVII wieku, do tego nadrabiali liczebnością.

40 000 Rosjan pod Narwą, kontra 50 000 Augusta. To dla Ciebie przewaga liczebna Rosjan?

Robi się coraz ciekawiej. Skoro po armii rosyjskiej bez problemu przejechali się chłopi ze Szwecji to ja nie wiem na jakiej podstawie Ty marzysz, że zawodowi żołnierze 5 krotnie liczniejsi od chłopów z Szwecji mieli mieć jakiekolwiek problemy z armia Piotra.

Co było niemerytorycznego (bo o to Ci chyba chodzi) w stwierdzeniu: "słabi Szwedzi chcą Inflant, ale nie mogą ich uzyskać"?

Wszystko. Mogę napisać, że słabi Polacy chcą być imperium, tylko że nie ma to nic wspólnego z głównym tematem dyskusji.

[Vissegerd]

Powiem szczerze Drodzy Panowie Tofik i w4w, z początku Wasza dyskusja jest bardzo ciekawa, ale potem się ciągnie na bezsensowne pyskówki, o odbieganiu od tematu non-stop już nawet nie wspominając. Proponuję się trzymać tematu i oceniać unię polsko-saską i rozmawiać bardziej spokojnie

A tak na marginesie, przechodząc do meritum, zaciekawiło mnie parę wątków z początku Waszej rozmowy, gdzie, co najbardziej zabawne obaj mieliście rację, a kłóciliście się okrutnie. Obawiam się, że dyskusja pochodziła albo z Waszego zacietrzewienia, albo z niepełnej wiedzy.

Dlaczego obaj macie rację? Bo prawdą jest, co pisze w4w o okropnych grabieżach i łupieniu naszego kraju. Miało to miejsce jednak tylko na początku XVIII wieku, potem rację ma znowuż Tofik pisząc o wyjątkowo spokojnej dobie saskiej. Po kolei.

Przyczyną tej katastrofy było psucie monety. Wielki Fryc wyemitował jak szacuje bodajże Salmonowicz 25-0 milionów talarów, czyli wielokrotność naszego rocznego budżetu. Mam nadzieję, że nie muszę informować Cię jakie są negatywne skutki tak drastycznego dodruku waluty.

Całkowita prawda, tyle tylko, że... monetę się bije, a nie drukuje, to tak na marginesie

Podczas wojen, które rozgrywały się na terenach RON w latach 1648-67 i podczas WWP straciliśmy po 20-25% ludności. Podaj mi 1 wojnę z historii całego

świata, gdy podczas wojny ofensywnej jakiś kraj traci 20-25% swojej ludności.

Nie bardzo rozumiem co to ma do doby saskiej, skoro dodajesz lata 1648-67. Natomiast straty ludnościowe w XVII spowodowane były nie tylko samymi wojnami i zmarłymi z jej powodu, jak też stratami terytorialnymi oraz zarazami (jak chociażby ta z lat 1624-1625). W latach '20 XVII wieku RON liczyła ok. 11 mln. ludzi, będąc na czwartym miejscu w Europie. Natomiast wojny połowy XVII wieku spowodowały 16% ubytek terytorialny i 30% ubytek w liczbie ludności, osiągając ok. 7,5 mln. Istotnie, wojna północna z lat 1700-1721 oraz trwające w międzyczasie pomory (zwłaszcza w latach 1708-1709 oraz 1710-1711) pogłębiły kryzys, ale zaraz potem mamy do czynienia ze znacznym wzrostem liczby ludności. W przededniu I rozbioru, w roku 1772 liczba ta osiąga bez mała 14 milionów. To tylko liczby bezwględne. Porównując zagęszczenie ludności (przecież ponosiliśmy straty terytorialne w XVII wieku) mamy jeszcze lepszą sytuację. W pierwszej połowie XVII wieku jest 11,1 osób na km.kw., a we wspomnianym 1772 już 19,1. Dla porównania w Rosji jest to 5,5 osób, w Prusach i księstwach niemieckich 36,9, a w takiej Hiszpanii 20,1. Mamy więc do czynienia w dobie saskiej z pewnym zahamowaniem wzrostu ludności, choć rzeczywiście, tu muszę się z Tobą w4w zgodzić, w pewnych regionach kraju takowe straty były, sięgały jak pisałeś 12%-25%. Jednak nie na terenie całej Rzeczpospolitej (dzięki Bogu) i nie w całym okresie, o którym piszesz, ale to poniżej.

Ale to nie ma najmniejszego znaczenia. Fakt jest faktem, że przez 13 lat grupa około 100 000 ludków przeżyła tylko i wyłącznie dlatego, że łupiła i grabiła RON.

A to akurat święta prawda. Łupiony był nasz kraj okrutnie, nie tylko przez obce wojska, również przez własne. Z tym, że taki stan rzeczy trwał mniej więcej do sejmu niemego czyli do roku 1717. Potem następuje ożywienie gospodarcze kraju, wzrost produkcji i handlu, a także z początku powolny, lecz potem coraz bardziej dynamiczny wzrost liczby ludności, o czym napisałem wyżej. O wzroście kulturalnym nie wspominając.

Stacjonowanie wojsk rosyjskich w latach 1757-1763 było bardziej niszczące niż krótka wojna.

Powiem całkiem szczerze, że nic o tym nie wiem. Czy byłbyś tak uprzejmy nam to przybliżyć, bo ja osobiście nie słyszałem, żeby nas to rujnowało. Ale podkreślam, być może to moja niewiedza, więc po prostu grzecznie pytam

Podsumowując, lata 1697-1700 są nijakie, 1700-1717 rzeczywiście fatalne, 1718-1763 całkiem niezłe. Nie mam tylko pojęcia co w4w miał na mysli pisząc o latach 1757-1763, ale mam nadzieję co nieco w tej kwesti od niego jeszcze usłyszeć

Pozdrawiam.

[Tofik]

Nie mam tylko pojęcia co w4w miał na mysli pisząc o latach 1757-1763, ale mam nadzieję co nieco w tej kwesti od niego jeszcze usłyszeć

Wypadałoby przeczytać wątek do początku.

[Vissegerd]

No właśnie czytałem od początku. Chodzi mi o to, że ja nic nie wiem o stratach gospodarczych czy ludnościowych z tego okresu (1757-1763), po prostu nic o tym nigdy nie czytałem i chciałbym się dowiedzieć, poznać jakieś źródła, dane... Wiem, że wojska obce stacjonowały, ale nigdzie nie doczytałem, że miało to jakieś zgubne skutki, o to mi chodzi.

Pozdrawiam.

[w4w]

Fakt monety się bije, a nie drukuje. Mea culpa.

Po pierwsze to moja wypowiedź:

Podczas wojen, które rozgrywały się na terenach RON w latach 1648-67 i podczas WWP straciliśmy po 20-25% ludności. Podaj mi 1 wojnę z historii całego

świata, gdy podczas wojny ofensywnej jakiś kraj traci 20-25% swojej ludności.

została przez Ciebie wyrwana z szerszego kontekstu. Tofik wysunął absurdalną moim zdaniem tezę iż działania zbrojne toczone na własnym terytorium są mniej szkodliwe niż wojna ofensywna.

Jednak nie na terenie całej Rzeczpospolitej (dzięki Bogu) i nie w całym okresie

Pisałem o okresie, gdy po naszym kraju panoszyły sie wojska saskie, rosyjskie i szwedzkie(czyli wwp).

Straty były olbrzymie i wynosiły około 20% ogółu ludności. Oczywiście straty były wywołane nie tylko działaniami zbrojnymi, ale również zarazami(ludność gdańska spadła z 50 tys do 20 tys)jednak wydaję mi się, że przyczyną zarazy mogą być właśnie działania zbrojne.

Powiem całkiem szczerze, że nic o tym nie wiem. Czy byłbyś tak uprzejmy nam to przybliżyć, bo ja osobiście nie słyszałem, żeby nas to rujnowało. Ale podkreślam, być może to moja niewiedza, więc po prostu grzecznie pytam

Dokładnych danych odnośnie strat ludności podczas wojny siedmioletniej nie posiadam, mogę tylko napisać o kilkunastu, może nawet kilkudziesięciu tysiącach siłą wcielonych do armii pruskiej i bliżej nieokreślonej liczby zabitych spowodowanej okupacją rosyjską. IMHO bezpośrednie i pośrednie działanie Rosjan spowodowało stratę ludności liczoną w setkach tysięcy. Z moich danych wynika, że RON miał w 1750 roku 12 milionów mieszkańców.

Przyłączam się do rady Tofika, że byś przeczytał całą dyskusją, a od siebie dodam, żebyś przeczytał ze zrozumieniem, bo mam wrażenie, że momentami nie masz zielonego pojecia o czym byłą nasza dyskusja z Tofikiem.

[Vissegerd]

Przyłączam się do rady Tofika, że byś przeczytał całą dyskusją, a od siebie dodam, żebyś przeczytał ze zrozumieniem, bo mam wrażenie, że momentami nie masz zielonego pojecia o czym byłą nasza dyskusja z Tofikiem.

Nie przesadziłeś przypadkiem? Trochę więcej szacunku na przyszłość :evil:

[Z3W]

Unia nam nic nie dała.Polska za panowania Sasów wpadła w orbitę wpływów rosyjskich.Stracony czas po prostu.Słyszałem i myślę,że gdyby w 1697 tron polski objął jakiś mądry i "dobry" król RON udałoby się uratować przed rozbiorami które następują niecałe 100 lat póżniej.