Natura Imperiów

[jachu]

Mam nadzieję, że takiego tematu nie ma na forum :wink:

Starożytna Macedonia, Imperium Romanum, Francja za czasów Napoleona czy Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Oto niektóre z wielkich imperiów, które odegrały ogromną rolę w historii świata.

Zastanawia mnie ich natura. Natura samego tworu jakim jest imperium.

Czemu powstają i czemu mają służyć?

Czy każde imperium - jak pokazuje nam historia - musi w końcu upaść?

A jeśli tak to dlaczego tak się dzieje?

Które imperium z naszej historii uważacie za najpotężniejsze i które z nich odegrało największą rolę w historii świata?

I wreszcie - Czy widzicie w obecnych czasach państwo/państwa, które mają szansę aby przekształcić się w imperium? Lub może już takie są?

[Tofik]

Czemu powstają i czemu mają służyć?

Poprawie bytu swojego narodu i ucisku i wyzyskiwaniu innego narodu, pokazywanie że jest się lepszym i większym.

Czy każde imperium - jak pokazuje nam historia - musi w końcu upaść?

To też zależy od realiów w jakich to imperium powstaje. W większości jednak takie imperium musi upaść, nie jest oparte na zgodzie i równości, a raczej nad wyższości jednej grupy nad innymi. Władza takiego ZSRR dochodziła tam, gdzie znajdowały się radzieckie czołgi - gdy tych czołgów nie było w dajmy na Węgrzech, to nie było tam radzieckiej władzy.

A jeśli tak to dlaczego tak się dzieje?

Głównie przez dążenia danych grup etnicznych do wolności/równości/zwiększenia praw.

Które imperium z naszej historii uważacie za najpotężniejsze i które z nich odegrało największą rolę w historii świata?

Imperium Rzymskie - przetrwało ponad dziesięć wieków wliczając Bizancjum, bez Bizancjum "tylko" 4 - 5, ale i to wyczyn. Świetne wojsko, dobrzy wodzowie, ogólnie panujący porządek - oczywiście zależy gdzie i kiedy.

[Albinos]

Poprawie bytu swojego narodu i ucisku i wyzyskiwaniu innego narodu, pokazywanie że jest się lepszym i większym.

Czy pokazaniu, że jest się lepszym etc.? Zdecydowanie zgadzam się z pierwszą częścią, ale druga jakoś nie bardzo mi pasuje.

Czy każde imperium - jak pokazuje nam historia - musi w końcu upaść?

Jak dla mnie historia to swoista sinusoida, po okresach dobrych przychodzą te gorsze, w historii wszelakich imperiów widać to w mojej opinii doskonale. Imperium jako organizm o wyjątkowej, bardzo złożonej budowie, jest trudne do utrzymania w ryzach. Z czasem obywatele, którzy dotąd pracowali na te wszystkie przywileje mają po prostu dość, chcą odpocząć, złapać życia, przestaje im zależeć na utrzymywaniu rozwoju swojego imperium. Zaczynają pracować na siebie. A to jest pierwszy krok do upadku imperium, które zaczyna się dzielić po różnymi względami (religia, interesy grup społecznych, władza). Do tego dochodzą najróżniejsze czynniki zewnętrzne, które zawsze będą istniały, bo nie ma imperium, które potrafiłoby je całkowicie wyeliminować.

Które imperium z naszej historii uważacie za najpotężniejsze i które z nich odegrało największą rolę w historii świata?

Zdecydowanie zgadzam się z Tofikiem. Rzym miał zdecydowanie największy wpływ na naszą historię. Jednak i tak imperium, które najbardziej mnie fascynuje, jest bez dwóch zdań imperium brytyjskie, największe w dziejach, stanowiące dowód na to, że wytrwała praca może przynieść fantastyczne efekty.

I wreszcie - Czy widzicie w obecnych czasach państwo/państwa, które mają szansę aby przekształcić się w imperium? Lub może już takie są?

Chiny, Rosja, USA? Czy są to już imperia? Mam wątpliwości. Czy będą nimi? Jest na to szansa, jednak na pewno nie będą to już imperia takie jak kiedyś, co najwyżej imperia gospodarcze o ogromnych wpływach.

[Ramirro]

Chiny, Rosja, USA? Czy są to już imperia? Mam wątpliwości. Czy będą nimi? Jest na to szansa, jednak na pewno nie będą to już imperia takie jak kiedyś, co najwyżej imperia gospodarcze o ogromnych wpływach.

Według mnie imperium może być tylko jedno, bo gdy jest ich więcej, wtedy zatracają swoje wartości. Musza byc przede wszystkim uniwersalne łączące wiele kultur, niezwykle tolerancyjne, mające scentralizowaną władzę i dobrych przywódców. USA można zaliczyć do imperium, bo Rosja juz nim była, a Chiny nie maja jeszcze zadatków. Jednak nowożytne imperia szybko upadają.

Jak dla mnie historia to swoista sinusoida, po okresach dobrych przychodzą te gorsze, w historii wszelakich imperiów widać to w mojej opinii doskonale. Imperium jako organizm o wyjątkowej, bardzo złożonej budowie, jest trudne do utrzymania w ryzach. Z czasem obywatele, którzy dotąd pracowali na te wszystkie przywileje mają po prostu dość, chcą odpocząć, złapać życia, przestaje im zależeć na utrzymywaniu rozwoju swojego imperium. Zaczynają pracować na siebie. A to jest pierwszy krok do upadku imperium, które zaczyna się dzielić po różnymi względami (religia, interesy grup społecznych, władza). Do tego dochodzą najróżniejsze czynniki zewnętrzne, które zawsze będą istniały, bo nie ma imperium, które potrafiłoby je całkowicie wyeliminować.

Każde imperium musi upaść, bo nie ma imperium doskonałego, nawet rzymskie owym nie było. Wystarczy, że znajdzie się jeden powód, który z czasem będzie narastał. Jeśli imperium nie zostanie zniszczone przez wrogów, zniszczy się samo "od środka".

[ Dodano: 2007-09-09, 02:31 ]

Chiny, Rosja, USA? Czy są to już imperia? Mam wątpliwości. Czy będą nimi? Jest na to szansa, jednak na pewno nie będą to już imperia takie jak kiedyś, co najwyżej imperia gospodarcze o ogromnych wpływach.

Według mnie imperium może być tylko jedno, bo gdy jest ich więcej, wtedy zatracają swoje wartości. Musza byc przede wszystkim uniwersalne łączące wiele kultur, niezwykle tolerancyjne, mające scentralizowaną władzę i dobrych przywódców. USA można zaliczyć do imperium, bo Rosja juz nim była, a Chiny nie maja jeszcze zadatków. Jednak nowożytne imperia szybko upadają.

Jak dla mnie historia to swoista sinusoida, po okresach dobrych przychodzą te gorsze, w historii wszelakich imperiów widać to w mojej opinii doskonale. Imperium jako organizm o wyjątkowej, bardzo złożonej budowie, jest trudne do utrzymania w ryzach. Z czasem obywatele, którzy dotąd pracowali na te wszystkie przywileje mają po prostu dość, chcą odpocząć, złapać życia, przestaje im zależeć na utrzymywaniu rozwoju swojego imperium. Zaczynają pracować na siebie. A to jest pierwszy krok do upadku imperium, które zaczyna się dzielić po różnymi względami (religia, interesy grup społecznych, władza). Do tego dochodzą najróżniejsze czynniki zewnętrzne, które zawsze będą istniały, bo nie ma imperium, które potrafiłoby je całkowicie wyeliminować.

Każde imperium musi upaść, bo nie ma imperium doskonałego, nawet rzymskie owym nie było. Wystarczy, że znajdzie się jeden powód, który z czasem będzie narastał. Jeśli imperium nie zostanie zniszczone przez wrogów, zniszczy się samo "od środka". :wink:

[Tofik]

Czy pokazaniu, że jest się lepszym etc.? Zdecydowanie zgadzam się z pierwszą częścią, ale druga jakoś nie bardzo mi pasuje.

Imperium nie oznacza zajęcia całego świata, więc lud, który właśnie stał się imperium chce pokazać, że jest lepszy - że my możemy, a oni nie. Nie jest to najważniejsze, ale dążenia do stworzenia mocarstwa nie są spowodowane tym, że chce się dany lud pokazać jako gorszy:)

Jednak i tak imperium, które najbardziej mnie fascynuje, jest bez dwóch zdań imperium brytyjskie, największe w dziejach, stanowiące dowód na to, że wytrwała praca może przynieść fantastyczne efekty.

Pod względem powierzchni imperium brytyjskie było największe, jednak wg mnie nie było one zbyt spójne, nie tak zorganizowane, jak Imperium Rzymskie - przykładowo Cecil Rhodes przyłączył do Wielkiej Brytanii dwie prowincje, a królowa Wiktoria dowiedziała się o tym dopiero po kilku dniach od niego samego :wink: Armia brytyjska była trochę słaba - w XIX wieku przegrywała z Amerykanami i... Sipajami i Burami.

Według mnie imperium może być tylko jedno, bo gdy jest ich więcej, wtedy zatracają swoje wartości.

Czy mocarstwo to nie to samo co imperium? Ja nie wiem... Ale IMHO bycie imperium umożliwia - przede wszystkim - posiadanie bardzo dobrej armii, USA czy Rosja mają ją co najmniej dobrą.

Musza byc przede wszystkim uniwersalne łączące wiele kultur

USA łączy wiele kultur.

niezwykle tolerancyjne

Czy tolerancja oznacza bycie imperium? Rosjanie nie tolerowali niesocjalistycznych poglądów no i nie spoglądali zbyt miło na praktyki chrześcijańskie - czy to oznacza, że nie są imperium?

mające scentralizowaną władzę i dobrych przywódców.

Centralizacja to niezwykły problem "byłych" imperiów (obecne lub mające zadatki na imperia nie mają chyba aż takich problemów) - Rzym się z czymś takim borykał (podział na Wschód i Zachód), Wielka Brytania etc.

bo Rosja juz nim była

Czy to oznacza, że teraz już nie jest? Całkiem niezła armia (choć dyscyplina wewnątrz trochę rozprężona), bogactwo surowcowe, błyskawiczne spłacanie długów itp.

a Chiny nie maja jeszcze zadatków.

Nie wiem - ja często spotykam rzeczy z napisem "Made in China", inni ludzie pewnie też.

[Albinos]

Imperium nie oznacza zajęcia całego świata, więc lud, który właśnie stał się imperium chce pokazać, że jest lepszy - że my możemy, a oni nie.

Jeśli jakieś małe państewko będzie chciało pokazać, że jest lepsze od swoich małych sąsiadów, też uznamy je za imperium? Dla mnie imperium to państwo kontrolujące ogromny obszar, państwo które podporządkowało sobie inne organizmy państwowe wykorzystując je dla własnych celów. A wszelkie motywacje typu "chcemy pokazać, że jesteśmy najlepsi", to w mojej ocenie za mało aby móc mówić o imperium.

Pod względem powierzchni imperium brytyjskie było największe, jednak wg mnie nie było one zbyt spójne, nie tak zorganizowane, jak Imperium Rzymskie

Biorąc pod uwagę, jak wielki obszar trzeba było kontrolować, raczej ciężko się spodziewać, aby było ono wyjątkowo spójne. Rzym miał w mojej ocenie trochę łatwiej pod tym względem.

[Tofik]

Jeśli jakieś małe państewko będzie chciało pokazać, że jest lepsze od swoich małych sąsiadów, też uznamy je za imperium? Dla mnie imperium to państwo kontrolujące ogromny obszar, państwo które podporządkowało sobie inne organizmy państwowe wykorzystując je dla własnych celów. A wszelkie motywacje typu "chcemy pokazać, że jesteśmy najlepsi", to w mojej ocenie za mało aby móc mówić o imperium.

Przecież pokazanie, że jest się lepszym ma być motywacją - jedną z wielu - do zbudowania tego imperium, uważanie się za supermocarstwo nie oznacza, że jest się imperium.

Rzym miał w mojej ocenie trochę łatwiej pod tym względem.

Rzym podbijał to co było najbliżej metropolii, potem się rozszerzał, Brytyjczycy nie podbijali tego co było najbliżej stolicy (a takie tereny chyba najłatwiej kontrolować) - bo Europa była "zajęta" - a robili wręcz przeciwnie.

[Albinos]

Przecież pokazanie, że jest się lepszym ma być motywacją - jedną z wielu - do zbudowania tego imperium, uważanie się za supermocarstwo nie oznacza, że jest się imperium.

Zapytam jeszcze raz, czy małe państewko chcące pokazać (czyli mające motywację), że jest lepsze od reszty swoich małych sąsiadów też nazwiesz imperium? Imperium to coś co istnieje (ogromna władza plus ogromny obszar który się kontroluje), żadne motywacje nie mają tutaj nic do rzeczy. Tych motywacji może być wiele, jednak to nie one decydują o tym, czy państwo jest imperium.

[Tofik]

Zapytam jeszcze raz, czy małe państewko chcące pokazać (czyli mające motywację), że jest lepsze od reszty swoich małych sąsiadów też nazwiesz imperium?

Ja nie nazywam imperium ludów zmotywowanych do jego stworzenia, mówię tylko, że dążenie do bycia lepszym narodem jest motywacją do stworzenia imperium, nie nazywam imperium państwa mającego wyłącznie motywację.

[Albinos]

Jednak napisałeś, że motywacja do bycia lepszym od innych to element istnienia imperium. A dla mnie jest to swoiste nadużycie, bo takie same motywacje mają też ludy/państwa nie mające szans na bycie imperium. Jeśli już coś określać, to robić to dokładnie. Definicja, którą podałeś, może pasować nie tylko do imperium.

[Tofik]

Jednak napisałeś, że motywacja do bycia lepszym od innych to element istnienia imperium.

Chyba źle to zinterpretowałeś, bo ja nigdzie nic takiego nie widzę.

[Albinos]

Chyba źle to zinterpretowałeś, bo ja nigdzie nic takiego nie widzę.

Imperium nie oznacza zajęcia całego świata, więc lud, który właśnie stał się imperium chce pokazać, że jest lepszy - że my możemy, a oni nie.

Jak dla mnie w tym miejscu dość wyraźnie piszesz, że lud który stał się imperium chce pokazać, że jest lepszy. A jak już pisałem taką motywację można przypisać każdemu. Nie twierdzę, że taka motywacja nie jest elementem istnienia imperium, ale nie jest jednoznaczna, co można wywnioskować z Twoich wypowiedzi. Definicja imperium jest jedna.

[Tofik]

Jak dla mnie w tym miejscu dość wyraźnie piszesz, że lud który stał się imperium chce pokazać, że jest lepszy. A jak już pisałem taką motywację można przypisać każdemu.

Tak, taką motywację można przypisać każdemu i bez takiej motywacji nie można by mówić o żadnym imperium - ale nigdzie nie twierdzę, że to główny element powstawania mocarstwa.

[Albinos]

ale nigdzie nie twierdzę, że to główny element powstawania mocarstwa.

Możliwe, ale jednak podajesz to jako jeden z elementów istnienia imperium.

[Tofik]

Możliwe, ale jednak podajesz to jako jeden z elementów istnienia imperium.

Bo bez chęci ciągnięcia istnienia tego mocarstwa nie ma potężnego państwa.