Wojny burskie 1880-1902

[FSO]

Witam;

bo w Afryce GB spotkala się po raz pierwszy z wojną w której przeciw niej walczyl caly naród, lub coś co można określić jako "naród". Ten fakt, oznaczal, że tak samo jak z żonierzami musieli walczyć z narodem. Tylko środki jakie wykorzystali w tej walce , byly w zasadzie nie znane wcześniej, lub nie stosowano ich z takim okrucieństwem i na taką skalę.

pozdr

[Eldo]

Witam,

W tej wojnie opowiadam się po stronie Burów, którzy bronili swojej ziemi. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że Burowie po wojnie otrzymali, już jako Afrykanerzy, szerokie samorządy, a faktycznymi przegranymi tych wojen była miejscowa ludność murzyńska, którą zmuszano do ciężkiej pracy przy wydobyciu węgla czy złota, a także wyznaczono dla niej rezerwaty w Lesotho i Suazi na terenach pustynnych. Poza tym zaczęto stosować wobec nich rasistowską politykę apartheidu. Tak więc to ta ludność jest według mnie największym przegranym wojen burskich.

[FSO]

Witam;

nie chce być postrzegany jako "czarna owca" w temacie wolności dla Afrykańczyków, lub jej rdzennych mieszkańców, ale... Jednym z ciekawszych pisrazy jest Wilbur Smith, urodzony w Rodezji Poludniowej bodajże, zna ów kraj i panujące tam sentymenty od podszewki i do bólu. W jeden z książek w której akcja dzieje się w XX wieku [l. 80 te o ile dobrze pamiętam] zaprezentowana jest wypowiedź jednego z Murzynow, bojowników którejś z rozlicznych partii: [piszę z pamięci] "Ja się wolnymi wyborami i samorządnością nie wyżywię ale pracą tak". To czy jest to pokłosie wojen burskich - być może, lecz a drugiej strony Afryka i jako kontynent i jako kraje tam zlokalizowano, chyba nigdy w swej mniej czy bardziej burzliwej historii nie miały systemu który z grubsza przypominał by demokrację. Były to raczej krwawe rządy królów, kacyków, którzy nie mieli żadym moralnych wątpliwości co robić z wrogami: zrabować mienie, zabrać żony, czasem zabić dzieci a zawsze mężczyzn. Prosty świat.

Wojna burska, dokladniej jej skutki pozowliły Anglikom i Burom mniej lub bardziej zgodnie ekzploatować wszelkie możliwe i niemożliwe zasoby tego bogatego kraju.

pozdr

[Homer]

Warto też wspomnieć o kimś takim, jak Lord Roberts. Był on dowódcą wojsk brytyjskich w wojnie z Burami, następcą gen. Redversa Bullera, któremu delikatnie mówiąc, nie szło.

Po klęskach Bullera Brytyjczycy wysłali do Afryki posiłki wraz z feldmarszałkiem Robertsem i gen. Kitchenerem. To wtedy Burowie zaczęli przegrywać.

[4313_1481369817]

Warto zaznaczyć, że Burowie nie posiadali sił zbrojnych w tradycyjnym znaczeniu były to raczej luźnie formacje policyjne. Ich dowódcy nie mieli jakieś wyszkolenia strategicznego czy taktycznego. Jednakże znali doskonale swoje ziemie i wyposażenie byli w nowoczesne strzelby, no i oczywiście byli doskonałymi strzelcami. Armia Brytyjska nie do końca zdawała sobie sprawę z warunków życia w Południowej Afryce. Wojna rozpoczęta w 1899 roku miała już na stałe zmienić oblicze armii brytyjskiej, o czym wcześniej wspominali szanowni koledzy. Odziały burskie odcięły szybko Mafeking oraz Kimberley. Pod koniec listopada 10 tysięczna kolumna pod dowództwem generała przedarła się do rzeki Modder w drodze do Kimberley, jednak przeprawa ta kosztowała Brytyjczyków 500 rannych i zabitych. Znamienny jest fakt, że Burowie używali już bezdymnego prochu i broni zamkowej, co umożliwiało im prowadzenie morderczego ognia z ukrycia... Tak przedstawiał się początek tego konfliktu.

[FSO]

Witam;

Łyzio: wojny burskie - chyba wszystkie byly z punktu widzenia techniki dzialań wojnami partyzanckimi, o czym już pisalem. Tryb życia i tego jak żyli oznaczalo że przeciętny Bur umial strzelać szybciej niż pisać, a jeździć konno - szybciej niż chodzić. Strzelać - jak snajper, jeździć - jak żaden Anglik. Żywil ich step, weld. Znając teren perfekcyjnie nie potrzebowali map by znać jak dość z doliny do doliny. Szare stroje.

Wojna zmienila swe oblicze w momencie kiedy olbrzymim kosztem zniszczono [lub bardzo mocno] dwie najważniejsze rzeczy jakie umożliwialy dzialania partyzanckie:

- obozy koncentracyjne - pomijając rolę jaką opisywalem w swym wcześniejszym poście to także brak wyżywienia nie produkowanego przez opuszczone farmy

- linia strażnic - wiedziano w jakim kierunku zmierza dany oddzial.

Anglicy atakując i walcząc z Burami traktowali ich tak jakby walczyli w Europie: sztandary, konnica, rozkaz wyslany trąbką i co tam jeszcze. Bląd który kosztowal ich nie tylko tych 500 zabitych ale i wielu innych. Wojnę regularną i partyzancką prowadzi się zupelnie innymi metodami, choć cel ten sam.

pozdr

[4313_1481369817]

Spotkałem się z opinią, że przysłowiowym gwoździem do trumny Burów był brak dyscypliny wśród nich. Kiedy uznali, że Brytyjczycy zostali pokonani dowódcy nie byli w stanie utrzymać swoich oddziałów, co dało Brytyjczykom czas na odwrócenie ról. Pozdrawiam!

[FSO]

Witaj;

Łyzio: i tak - i nie.

I tak: gdyż czas zbiorów, problemów rodzinnych czy oszołomienia zwycięstwem mógł powodować, że ludzie nie bedą wykonywać rozkazów tylko będą zachowywać się jakby byli na większym polowaniu.

",,, Przez dwa lata prowadziliśmy wojnę wlasnemi końmi własną bronią nie otrzymując żadnych zasiłków. Braliśmy żywność i naboje, a często i broń gdzie się dało. Po bitwie nie było już dowódców , ani żolnierzy, tylko wspólobywatele - w oddziale wszyscy byli równi.

Jenerał i veldkornet nie żywili się lepiej od prostego burgera, i każdy brał idzial w naradzie, co do działań wojennych na dzień następny. Dziwna ta organizacya tak zupelnie różna od hierarchii armij europejskich, dawala nam żolnierzy odważnych i rzutkich, z których każdy oddawał cały zasów swej energii i zręczności na usługi sprawy. Ale była też powodem wielu niepowodzeń, bo każdemu wiadomo że armia nie może istnieć bez najsurowszej karności..."

za: Jenerał de Wett, Trzy lata wojny o niepodległość cz.1 s 11; Wa-wa 1903

I nie: gdyż dodając do slów generala, można dodać łątwość w rozproszeniu oddziałow, latwość w ucieczke - gdyż każdy był zdolny odpowiadać za siebie i za innych w chwili zagrożenia, widzial jak dotrzeć do miejsca zboiorki i kiedy ruszać w boj...

W wojnie partyzanckiej nie wszystko musi być jak w zawodowym wojsku

Rekrutacja u Burow:

"... Zanim rozpocznę opowiadanie o bolesnych wypadkach, w których brałem udział podczas długiej wojny zakończonej rozbiciem naszej wolności, niech mi będzie wolno powiedzieć słowko o systemie rekrutacyjnym jaki panował w państwie Orańskiem.

Prawo to obowiązywało wszystkich obywateli od szesnastego do sześciesiątego roku życia, ażeby byli w kazdej chwili goto do walki za ojczyznę. Obowiązekim ich było dostawić na wezwanie: konia, siodło i cały rząd na konia, strzelnę i trzydzieści nabojów, wreszcie żywność na osiem dni. Co do żywności, prawo nie określało ani jej rodzaju ani ilości, ale zwyczajnie stanowiło ją mięso surowe, krajane w plastry, osolone i opieprzone kielbasa i chleb.

We wrześniu 1899 roku otrzymaliśmy rozkaz być w pogotowiu do wyruszenia w jak najkrotszym czasie...[...] Na zbieraniu się nam zeszło 8 dni...."

tamże, ss 8 -9

pozdr

[Vissegerd]

Spotkałem się z opinią, że przysłowiowym gwoździem do trumny Burów był brak dyscypliny wśród nich. Kiedy uznali, że Brytyjczycy zostali pokonani dowódcy nie byli w stanie utrzymać swoich oddziałów, co dało Brytyjczykom czas na odwrócenie ról.

Moim zdaniem gwoździem do trumny Burów, a właściwie "gwoździowym", lub jak ktoś woli wyrażenia ostatnich lat, "panem gwoździem" był lord Horacy Kitchener i jego nowe metody walki. Przed podjęciem działań przez Kitchenera, Brytyjczycy nie mogli dać sobie rady z burskimi partyzantami. Zresztą ten rodzaj walki sprawdzał się wtedy dużo lepiej, niż wojna regularna. Jak już Łyzio wspomniał, Burowie nie mieli ani armii zawodowej, ani żadnej stałej, ani z poboru, posiadali jedynie jednostki o charakterze milicyjnym.

O charakterze "policyjnym" drogi Łyziu również, ale bardzo malutko

Burowie, mając zasoby ludzkie, możliwości pozyskiwania sprzętu, kadrę oficerską takie, jakie mieli, nie mogli zbyt długo sprostać w polu doskonałej armii brytyjskiej. Chociaż udawało się Burom nie tylko mieć inicjatywę w polu, ale i wygrywać, jak chociażby pod Laing's Nek, Schuinshoogte, Majuba Hill, Spion Kop, Groenkop, itd. I wcale nie mieli jakiejś przygniatającej przewagi liczebnej czy technicznej.

Jednakże, Brytyjczycy nie dawali sobie za dobrze rady z partyzantką. Ponoć w teorii wojskowości przyjmuje się, że aby pokonać bez problemów wroga w polu, trzeba mieć trzykrotną co najmniej przewagę. W walce z partyzantką - co najmniej dziesięciokrotną. Dłuższe prowadzenie takiej wojny byłoby dla Zjednoczonego Królestwa dość chyba problematyczne. No ale zjawił się "pan gwóźdź"... Czy może lepiej - "Pan Gwóźdź", czyli Horacy...

Pozdrawiam.

[adam1234]

Ponoć w teorii wojskowości przyjmuje się, że aby pokonać bez problemów wroga w polu, trzeba mieć trzykrotną co najmniej przewagę. W walce z partyzantką - co najmniej dziesięciokrotną.

WOW Viss, skąd Ty takie liczby wziałeś??

[Vissegerd]

WOW Viss, skąd Ty takie liczby wziałeś??

O trzykrotnej jest w wielu dziełach dotyczących historii, czy teorii wojskowości. Przykład z ostatnio czytanych, to książka o bitwie pod Monte Cassino, Freda Majdalany. Nie wiem czy nie wspomina o tym i Porwit, i Stachiewicz, i wielu innych. Strasznie przepraszam, ale nie chce mi się grzebać teraz, zapewniam jednak, że jest

Natomiast co do dziesięciokrotnej przewagi nad partyzantką, czytałem bodaj u Kieniewicza, o Powstaniu Styczniowym, ale właśnie nie jestem na 100% pewien czy czegoś nie pokręciłem (a przez lenistwo nawet mi się nie chce sięgnąć na półkę, ryć tym bardziej ), dlatego napisałem "ponoć". Miałem nadzieję, że ktoś lepiej ode mnie pamięta.

Pozdrawiam.

[adam1234]

Ale, z całym szacunkiem, te liczby są absurdalne.

Po pierwsze dlatego że nie biorą pod uwagę np. wyszkolenia, uzbrojenia, morale. W ogóle nic nie biorą pod uwagę...

Po drugie - skoro tak ciężko pokonać partyzantkę to niby dlaczego celem każdych działań partyzanckich jest przekształcenie się w regularne?

[Vissegerd]

Ale, z całym szacunkiem, te liczby są absurdalne.

Nie ja to wymyśliłem, nie ze mną polemizuj

Ściślej, teoria mówi o trzykrotnej przewadze, sądzę, że uwzględnia się różne parametry. Co więcej, teoria ta wielokrotnie sprawdziła się w praktyce (choć zapewne nie zawsze), nie mnie więc osądzać.

Po drugie - skoro tak ciężko pokonać partyzantkę to niby dlaczego celem każdych działań partyzanckich jest przekształcenie się w regularne?

To pytaj tych, co do tego dążą, nie mnie

Istotnie tak jest, ale nieco inne czynniki o tym decydują, niż czysto militarne, np. polityczne, sprawa nie jest taka prosta.

No dobrze, ale my Adasiu rozmawiamy o teoriach wojskowości tutaj, czy o wojnach burskich? Bo ja myślałem, że o tym ostatnim...

Pozdrawiam.

[adam1234]

Ściślej, teoria mówi o trzykrotnej przewadze, sądzę, że uwzględnia się różne parametry. Co więcej, teoria ta wielokrotnie sprawdziła się w praktyce (choć zapewne nie zawsze), nie mnie więc osądzać.

Szczerze powiedziawszy nie znam tej teorii i nie wiem jakie "parametry" bierze pod uwagę, niemniej wojna nie jest matematyką.

Niemniej nie jest to jedyna teoria odnośnie związku liczebności wojsk a "pewnością" zwycięstwa, Najsensowniejszą wymyślil C. von Clausewitz, który stwierdził, że w czasie wojny między armiami o identycznym morale, wyszkoleniu i uzbrojeniu przewaga, która niweluje wszelkie błędy wynosi 2:1. Czyli spokojnie wystarcza przewaga dwukrotna. I ta teoria też wielokrotnie sprawdziła się w praktyce, i ośmielę się stwierdzić, że częściej niż Twoja, ponieważ łatwiej mieć przewagę dwukrotną niż trzykrotną. Powtarzam jednak, że musiałbym znać wszystkie "parametry", aby móc się wypowiedzieć.

Istotnie tak jest, ale nieco inne czynniki o tym decydują, niż czysto militarne, np. polityczne, sprawa nie jest taka prosta.

Naprawdę to od polityki zależy fakt, że partyzantka chce się przekształcić w działania regularne? :shock:

No dobrze, ale my Adasiu rozmawiamy o teoriach wojskowości tutaj, czy o wojnach burskich? Bo ja myślałem, że o tym ostatnim...

Myślę, że teoria wojskowości łączy się z wojnami, a jak nie to może przecież Moderator wydzielić temat...

[FSO]

Witam;

biorąc mocny zakręt by znaleźć się z powrotem w wojnie burskiej - Viss może mieć rację, a tak naprawdę żadna wojna partyzancka nie jest taka sama, gdyz jedna jest prowadzona przez ochotników dowodzonych przez zawodowych żolnierzy, gdzie panuje hierarchia taka jak we wojsku, co oznacza że są żolnierze i oficerowie. Wojska burskie, to jak Viss określil byly formacje ochotnicze nieregularne. Samo dowodzenia jak i reguly ustalania zasad byly o wiele bardziej zdemokratyzowane niż w wielu, niemal wszystkich państwach na świecie. Oznaczalo to - że już tylko dzięki temu Burowie byli nieprzewidywalni dla zracjonalizowanej armii, mającej pelną hierarchię, i dowództwo wydające rozkazy normalną drogą.

Sama wielkość oddzialów - sam de Wett określa ilość komannda między 50 a 3000 ludzi!. W żadnej armii nie ma takiego rozrzutu zwyklego, podstawowego "rozstrzalu" w liczbie żolnierzy w oddzialach.

Do tego dochodzi znajomość terenu o którym pisalem wiele razy - znajomość to coś więcej niż przewodnik, to coś więcej niż mapa. Z tego powodu może być konieczna aż taka ilość wojska by spacyfikować dzialania partyzantów.

pozdr